Luciara Silveira de Aragão e Frota

Luciara Silveira de Aragão e Frota

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

Entrevista com o Geógrafo Julian Ferreira Lima Hull, filho de Francis Reginaldo Hull, militar e engenheiro diplomata sobre secas no Ceará.

 

Entrevista concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará, em convênio com o Arquivo Nacional.  

 

L.F.: LUCIARA FROTA

                                                                                    J.H.: JULIAN HULL

 

 

L.F. Neste nosso segundo encontro de gravação autorizada e transcrita, Dr. Julian, quero indagar sobre questões mais pessoais como o fato do senhor omitir o nome de seu pai do seu sobrenome, conforme a gente lê na Veja página 41, na Veja do dia 20 de agosto de 1975?

 

J.H. Pois não. Após a morte de meu pai ele deixou-me entregue ao tutor que era casado com minha tia, ambos ingleses, mas este meu tutor então, quis tomar a herança que meu pai havia deixado para mim. Naquela época eu era garoto de 14 anos, e eu tive então uma grande luta, inclusive seis anos de luta para conseguir novamente os documentos comprovando o que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Foi um grande problema, reaver os papéis comprobatórios, conseguir novamente os documentos dando conta do que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Claro que respeito às tradições inglesas pelas quais meu pai tinha tanto respeito e que este ódio ou o que eu pensava fosse ódio, não se estendia naturalmente ao meu pai.

 De fato, o procedimento de Mr. Brown foi desonesto e hipócrita. Um aproveitador despudorado da herança de um menor aos seus cuidados e que na época era engenheiro da Ceará Light. Não era nenhum despossuído.

 

L.F. O que quer nos falar a respeito do seu pai... O senhor tem feito vários trabalhos e aparecido em várias reportagens tratando do assunto, tem procurado divulgar o que ele tem feito. Então, nós sabemos, por exemplo, que ele nasceu num subúrbio de Londres, no dia 21 de novembro de 1972. E sobre a sua árvore genealógica?

 

J.H. Bom, meu pai era inglês e nasceu na cidade de Wimbledon. Eu sou neto do Almirante  Thomaz Arthur Hull, da Marinha Inglesa e minha avó era uma simples pescadora de Jererê no Município de Aquiraz por quem ele se apaixonou .Meu pai teve uma vida diferente e uma personalidade explosiva e marcante.  O nome dele completo era Francis Reginaldo Hull e conseguiu entrar na Philogical Society que mais tarde tomou um nome diferente. Acho que St. Marylebone Grammar Scholl.

 

L.F. E quanto a sua mãe, como ela conheceu Francis Hull?

 

J.H. Meu pai conheceu a minha mãe na casa da família Bello, uma família tradicional de comerciantes, donos da casa Bello e depois uma das filhas foi dona da Farmácia Juliane, e foi ai que ele conheceu minha mãe, onde minha mãe era criada por essa família. Então, lá ele conheceu a minha mãe, gostou dela, viveram um romance e eu nasci.

 

L.F. E o que o senhor nos diria sobre os primeiros estudos de seu pai, sobre o que ele veio de fato fazer no Brasil, a atuação inicial dele na nossa terra?

 

J.H. Meu pai formou-se em engenharia e veio pela primeira vez ao Brasil com 25 anos de idade. Trabalhava na construção da Estrada de Ferro no Alto da Serra em São Paulo, no caso, a São Paulo Railway. Esta foi a primeira ferrovia do estado de São Paulo que ligava Santos a Jundiaí. Como conversávamos antes, você me falou que a estrada foi uma concessão ao Barão de Mauá e que só depois passou aos ingleses. Acho que falou em 1860.  Lá ele passou alguns anos, construiu algumas obras e projetos técnicos junto com outros engenheiros ingleses habituados com fazer ferrovias em regiões montanhosas. Acho que ficou durante a construção que durou de 1862 a 1867. Lá tinha muitos ingleses trabalhando na estrada. Era um complexo no alto da Serra do Mar. Tinha armazéns, oficinas e a estação do trem. O certo é que depois, novamente, de temperamento muito impulsivo, deixou a continuação da estrada e foi deslocado então para a Escócia. Na Escócia, ele trabalhou no planejamento da construção de represas, ali tudo é muito peculiar por causa do sistema de drenagem formado por glaciação e tão próximo de Londres, também não se deu bem com a firma e foi então, deslocado para a África. Na África ele trabalhou na Rodésia, na delimitação das fronteiras. Os ingleses já tinham sido atraídos pra lá, pelo ouro desde 1867. Trabalhou na África do Sul, onde os ingleses assumiam a frente da colonização desde o Sec. XVII, numa mina de ouro. Olhe, eu calculo que aì já seria depois de 1867 e a fascinação por ouro e diamantes já tinha tido inicio com a Revolução Kimberley. Poderia talvez ter enriquecido por lá, não sei por que não, pois eram as enormes quantidades de outo descobertas na profundidade do solo e retornou novamente ao Brasil, em 1900, novamente trabalhando na estrada de ferro de São Paulo. Veio pela segunda vez ao Brasil e a primeira vez ao Ceará em 1913. Aqui, ele foi nomeado Superintendente da Estrada de Ferro de Baturité.  Ficou aqui até 1915, quando foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial com a comissão de Tenente-Engenheiro. Em 1915, ele assistiu pela primeira vez, sentiu os horrores da famosa Seca de Quinze, retratada tão bem pela nossa Raquel de Queiróz, quando então, ele começou a interessar-se pelos estudos, a maneira de minorar, ou melhor, de prever as secas no Nordeste.

 

L.F. O senhor herdou alguma coisa desse temperamento impulsivo do seu pai?

 

J.H. Sim. Lecionei, empreguei-me por duas vezes. Por duas vezes, fui professor da Universidade Federal do Ceará e por duas vezes fui afastado da Universidade do Ceará por não ter afinado com a direção do Departamento. Diria discordar.

 Ora, eu entrei na Universidade em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade. Entrei na qualidade de bolsista de Iniciação Científica, sendo que cheguei até ao cargo de Técnico na Universidade. Houve então uma discussão entre eu e... Talvez por motivo de inveja pelo trabalho que eu estava fazendo, com o secretário do Instituto de Meteorologia, e devido a isso eu me afastei. E, na segunda vez fui chamado para o Departamento de Geociências para lecionar a cadeira de climatologia. Também tive problemas, pois eu apresentei uma denúncia contra um professor que estava falsificando dados a respeito de pluviometria.  Levada a chefia do Departamento a minha denúncia em nada resultou.

 

L.F. Que professor?

 

J.H. O professor da Universidade? Hoje ele leciona na Escola de Farmácia, quer dizer, o referido professor não tinha condições nenhuma, ou melhor, dizendo, não entendia de meteorologia. É conhecido lá por Zé da Paz.

.José... Ou melhor, José Edson Paz. E o diretor do Departamento, no caso era o senhor José Napolino Neto que preferiu ficar com as falsificações do senhor José da Paz. Então, foi a segunda vez que eu deixei a Universidade, para até então, não mais retornar à Universidade Federal do Ceará.

 

L.F. Mas, o senhor não comprovou essas denúncias?

 

J.H. Como?  Tenho provas para a denúncia, inclusive tenho aqui fotocópias dos documentos que foram falsificados.

 

L.F. Então, talvez isso tivesse sido abafado para evitar um escândalo e envolver o nome da Universidade. Seria isso?

 

J.H. Seria exatamente isso. Então, eu preferi sair para que a Universidade não fosse prejudicada e achei por bem não falar mais nisso.

 

L.F. Bom.. Que boas lembranças guarda do convívio com seu pai, sua mãe?

 

J.H. Tudo de bom. Meu pai para mim representa a figura máxima da minha vida. Razão porque tenho continuado os trabalhos que ele amava. Primeiro porque no leito de morte ele me pediu que eu continuasse seus trabalhos. Lembro-me das suas últimas palavras que foram: - “Meu filho, eu sempre lhe eduquei como inglês, sempre lhe disse que o sol não se punha no nosso Império”. Isso foi no dia 28 de fevereiro de 1950. Então, ele me disse: “... mas eu acho que o sol vai se por, no nosso império. Então, você vai ficar aqui no Ceará, esqueça a Inglaterra e pense já como cearense”.

 

L.F. E suas lembranças de família?  As ligações que mantém hoje.com a família Hull, que continua na Inglaterra?

 

J.H. A família Hull, hoje está praticamente extinta. Acho viu... Acredito mesmo que da família Hull só exista no mundo eu. E acredito também que tenha um irmão meu, ou melhor, não é um irmão, um filho, digo, de um irmão meu na Austrália.  Um sobrinho e tinha um irmão também na Bahia. Não entendo bem isso de minha família, é tanto que, é filho de outro filho de meu pai, seria meu tio. Tive outros irmãos, claro, mas acredito que todos estejam mortos.

 

L.F. Os outros irmãos seriam ingleses ou também cearenses? Seriam também filhos de sua mãe?

 

J.H. Não. Um deles foi filho de uma senhora que meu pai gostou na Bahia. Era moreno. Inteiramente diferente de meu pai. Foi educado na Suíça, onde fazia engenharia, mas, no último ano ele deixou a Universidade, abandonou praticamente os estudos. Então esse irmão foi deserdado pelo meu pai. O outro filho da primeira mulher, a inglesa.  A primeira mulher era inglesa e meu

 Pai casou-se com ela por tradição, em 1925, mas com dois anos após o casamento, ele desquitou-se dela. Na própria Inglaterra... Lá tem o desquite. Então, depois ele percorreu o mundo, deve ter tido dezenas e mais centenas de mulheres, inclusive eu guardo cartas comigo. Era um homem apaixonado pelas mulheres e pela vida. Sei disto por que pelas cartas sentimentais dele, eu senti isto, cartas que ele me entregou. Cartas para mulheres significativas da sua vida. Para algumas delas, diria melhor inclusive tinha egípcias. Tinha uma que ele gostou quando foi governador da Mesopotâmia, e mais outras que... Até uma grande atriz de teatro cujo nome prefiro não falar mais.
Isto porque a família ainda é viva e não fica ético.

 

L.F. Bom, seu pai deve ter tido então grandes romances. Falamos de um homem tão famoso, uma figura quase lendária com episódios que parecem novelescos. Ter sido governador da Mesopotâmia, atual Iraque, no período de um ano, lutar no Sul da Rússia... O senhor sabe alguma coisa, algum episódio da vida dele na Mesopotâmia?

 

J.H. Primeiramente, o seguinte: quando ele foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial, ele foi comissionado como químico-engenheiro fez toda a Primeira Grande Guerra Mundial. Participou diretamente dos acontecimentos..

 

L.F. Ele já tinha estado no Ceará, não é isso?

 

J.H. Já. Tinha estado no Ceará. No fim da Primeira Guerra Mundial ele foi promovido a major, foi então deslocado para o Sul da Rússia. No Sul da Rússia ele trabalhava numa missão militar britânica, estava construindo a Estrada de Ferro da zona do Bacu, quando irrompe a revolução Comunista. Como o Czar da Rússia era primo do rei Jorge V da Inglaterra, os ingleses são chamados a apoiar as tropas contrarrevolucionárias. Então, o meu pai é nomeado consultor militar no Sul da Rússia.  Razão porque ele foi condecorado, recebeu duas condecorações do Czar Nicolau II, último imperador da Rússia, também Rei da Polônia e Grão-Duque da Finlândia. As condecorações são da Ordem de São Valdomiro e são muito importantes.

 

LA Será que se refere ao neto da princesa Olga? Ela trouxe muitos missionários bizantino-eslavos favorecendo o cristianismo na Rush-Ucrânia.

.

JH Bom, sei que ele era um monarca..

 

LA Sim, isto mesmo e tornou Kiev o berço do cristianismo no Oriente europeu. Bom, e depois da Rússia o que aconteceu?

 

JH Quando a Revolução Comunista vence, então ele é deslocado... Os ingleses têm que fugir da Rússia e ele é nomeado então, governador da Mesopotâmia pelo período de um ano.

 

LA Mesopotâmia?! Associo ao tenente-coronel Lawrence da Arábia. Será que Mr Hull o conheceu? Acho provável, pois ele fez parte da Conferência de Paz como membro da Delegação Britânica em 1919. E participou do Estado- Maior da Força Expedicionária de Hejaz.

 

JH Sim é provável, pois pela data em que foi governador, logo após a Revolução Russa de 1917, não podem deixar de se ter conhecido. Eu já li as experiências dele em Os Sete Pilares da Sabedoria que foi primeiro lançado em Portugal. Depois dessa experiência de governo quando a Grã-Bretanha e a França ,como que modelaram o mapa do Oriente-Médio, ele não parece feliz mesmo se aproximando o fim da dominação turca .Foi muito sangrento por lá.

. Da Mesopotâmia ele é deslocado para o Egito que os britânicos dominaram por sete décadas e como estávamos falando, era preciso manter a dominação do Suez e nem franceses nem britânicos queriam deixar o Oriente-Médio. Os egípcios e os árabes não tinham autonomia. Era um trabalho semelhante ao da Mesopotâmia, pois se tratava de perpetuar os interesses deles na região das antigas províncias otomanas. Então, além do Egito, tinha a Palestina, a Transjordânia e a própria Mesopotâmia e havia a Guerra. .Só depois  que pode sair do Egito ele vem novamente para o Brasil, agora para Ilhéus, na Bahia.Ai começa outro capítulo da vida aventurosa dele. Um homem culto e de larga experiência, falando muitos idiomas e conhecendo vários povos.

 Ilhéus, da estrada de Ferro dos ingleses, estrada que nunca chegou ao ponto pretendido que era Vitória da Conquista. Na Bahia, naquela época pertencia aos ingleses até 1950 quando repassaram ao Governo Federal, a RFFSA e aí ficou o nome de Estrada de Ferro de Ilhéus, então, lá ele se interessa também pelo problema do cacau. Ele tem uma obra inédita, aliás, duas: A História do Cacau e História da Capitania de Ilhéus, porque além de engenheiro e técnico ele teve o hobby de escrever um aspecto da história colonial do Brasil. Em Ilhéus ele se bate pela construção da Estrada de Ferro, de Ilhéus até Vitória da Conquista para escoamento do cacau, e ele tornava-se personagem de um romance de Jorge Amado, no caso São Jorge de Ilhéus, onde ele é o coronel inglês a que se refere Jorge Amado no seu romance.

 

L.F. De fato, um homem notável! Por que estas obras que o senhor mencionou ainda continuam inéditas?

 

J.H. Primeiro, dado a dificuldade de publicação e o pouco interesse, porque seria uma obra que interessaria mais, no caso a História da Capitania de Ilhéus, ao governo baiano, e a História do Cacau também, mesmo a Universidade do Ceará, mesmo no tempo quando eu estive lá, nunca se interessou nem pela publicação dos trabalhos dele referentes ao problema de seca no Nordeste. Esses trabalhos foram oferecidos para publicação e não houve um mínimo interesse, praticamente nenhum mesmo. Oferecido quando eu estive no Instituto de Meteorologia, mas houve uma dificuldade e a publicação não se deu. Isso no ano de 1962.

 

L.F. Tentou também na Bahia a publicação desses trabalhos ou procurou o governo do Estado? Como professor do Colégio Militar, a sua ligação com os militares não tem favorecido à propagação das ideias do seu pai, não tem favorecido a publicação dos trabalhos dele? Não há nenhuma maior compreensão nesse sentido?

 

J.H. Não. Meu pai foi militar do exército também, todo mundo aceita os trabalhos do meu pai, mas quanto à publicação dos trabalhos que eu falei sobre História é um negócio que interessaria mais ao governo baiano, mas eu nunca procurei o governo baiano para publicar esses trabalhos.

 

L.F. E com referência aos outros trabalhos que o senhor mencionou que ofereceu à Universidade e ela não se interessou. O senhor procurou por meio de alguma recomendação do Colégio Militar?

 

J.H. Não. Porque praticamente o Colégio Militar não tem recursos para a publicação de trabalhos, ultimamente. Esses trabalhos a SUDENE tem conhecimento desse trabalho, nunca procurou ver ou consultar esses trabalhos que estão em meu poder e faculto ao público para consultá-los.  Eu tinha um interesse agora, aliás, um interesse muito grande, que foi demonstrado pelo Dr. Fernando Mendonça, Diretor do Instituto de Pesquisas Espaciais, em São José dos Campos. Ele está fazendo um trabalho, fazendo uma análise entre a seca do Nordeste e as manchas solares. Um trabalho semelhante ao que foi feito em primeira mão pelo meu pai. Fernando Mendonça eu mandei alguns dos gráficos para ele e ele me escreveu que esse trabalho foi colocado em computador e me escreveu dizendo que os resultados têm sido satisfatórios.

 

L.F. Dr. Julian, eu sei também que os estudos aos quais o seu pai se dedicou não foram, vamos dizer assim, criação dele propriamente, ele apenas continuou ou deu uma forma a uma teoria já modelada por outros estudiosos, não?

 

J.H. Eu acredito que em ciência não tenha um pai da ideia. Sempre é uma espécie de correlação de pesquisas e de experimentos.  Os primeiros estudos sobre as manchas solares foram feitos por Galileu e por um seu contemporâneo Thomas Harriot de Petwortw, um inglês que usava bem o telescópio, se bem que nem sempre é necessário um telescópio para ver manchas solares. Isto também nos mostra que nem sempre as prioridades são reais, Em ciência, os avanços são feitos em conjunto. O que o Mr. Hull criou foi apenas correlacionar os  fenômenos com as secas do Nordeste brasileiro. Aí, onde é que está o mérito da questão. Mas ao mesmo tempo em que ele fazia esse estudo aqui no Ceará, eram feitos também outros estudos idênticos nos Estados Unidos, pelo grande astrofísico norte- americano Dr. Charles Greesley  Abbot no deserto de Chihuahua no Texas e no deserto de Mojave na Califórnia. Outros cientistas também faziam ao mesmo tempo estudos relacionando as secas, secas preocupantes pela escassez da água potável na Índia. Há também estudos feitos na África relacionados com o nível dos grandes lagos africanos. E mais, com relação ao Nordeste o primeiro estudo foi elaborado pelo meu pai, inclusive, ele descobriu o Ciclo Centenário, em que trinta anos ocorrem poucas secas e em 70 anos há uma grande existência de secas.

 

L.F. Inclusive, sei que Mr. Hull mantinha correspondência com o professor que o senhor mencionou o professor Charles Abbot, que realizava também pesquisas no Monte Sinai, no Egito e no Monte Montezuma, no México. O senhor tem alguma coisa sobre essa correspondência, tem alguns dados desse professor sobre as pesquisas, sobre as manchas solares e os climas áridos que o professor Charles incentivava? Diz-se que, inclusive, incentivava o Mr. Hull a prosseguir com suas pesquisas aqui no Ceará.

 

J.H. É eu tenho realmente os trabalhos do Abbot, inclusive toda a correspondência pessoal que ele mantinha com o meu pai. É uma correspondência valiosa. Ele é um nome mundialmente consagrado, o que é próprio de países desenvolvidos economicamente e voltados à valorização da pesquisa científica. Ele morreu agora recente, 1973, mas será sempre lembrado e as futuras gerações vão lembrar o seu nome. Isto é próprio destes países que valorizam a ciência e os homens que a fazem e acham justo que tenham os seus nomes prestigiados e  a sabedoria deles enaltece o seu país. Quem sabe, um dia o Brasil dará valor aos seus filhos cientistas e mesmo aos que aqui trabalharam para o seu engrandecimento?


L.F. Sem dúvida. E o que o senhor pretende fazer com essa correspondência? O senhor vai divulgar, vai fazer um esforço maior? O que o senhor pretende fazer com uma documentação inédita tão importante?

 

J.H. Bom. É o seguinte: neste ano de 1976 em diante, será comprovada a teoria elaborada por Mr. Hull, mas eu estou tendo uma série de dificuldades, inclusive, devo à minha simpática repartição, no caso a Funceme - Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos  para divulgar esse trabalho. A direção da Funceme que procura, inclusive quer que eu esconda esse trabalho, porque acha que é um trabalho que iria prejudicar economicamente o Estado e eu acho que não, porque em ciência nós não podemos mentir. Nós temos é que divulgar. Então, um trabalho desses é um trabalho preventivo em que ele mostra que as secas do Nordeste podem ser previstas. Tanto que ele previu em 1939 na conferência que ele. Mr Hull fez sobre a seca de 1941-42, no trabalho dele está prevista a seca de 1958. E eu tenho a acrescentar que ele faleceu em 1951. No trabalho dele também está previsto a seca de 1970, a atual seca de 1976 e ainda uma grande seca que ocorrerá, segundo o trabalho de Mr. Hull, em 1977 e 78, podendo até atingir o ano de 1979. Mas não recuarei, já dei uma entrevista no Globo Repórter que sairá nos próximos dias e o resultado dessa entrevista que eu serei punido, acredito que não, porque como professor do Colégio Militar, a direção da Funceme não poderia me punir, porque essa entrevista foi dada no Colégio Militar e com autorização do meu atual comandante coronel André. E tem também meus companheiros, segundo contatos que eu tive com eles, farão minha defesa.

 

L.F. Ora veja, estávamos falando em Abbot e na valorização da ciência, nas pesquisas climatológicas que terminaram por render a ele grandes invenções como a cadeira solar e vamos ter este tipo pequeno de mentalidade? Quem ameaçou o senhor de punição?

 

J.H. Foi o atual superintendente administrativo da Funceme, general Abimael Clementino da Costa. Inclusive, no ano passado, quando eu falava que o ano de 76 seria um ano de estiagem ele, no dia 31 de dezembro, me acusou de eu ter dado um prejuízo de seis bilhões ao Estado. Não acredito como, inclusive me ameaçou até de me enquadrar na lei de segurança nacional. Mas, não tem razão para o caso e eu acho que não há nenhuma questão de subversão na divulgação de um trabalho científico.

 

L.F. É inacreditável. Como ele fundamentou essas acusações?

 

J.H. Ele apenas disse que o presidente, Luciano Garcia havia dito que com a minha entrevista as sementes estavam estocadas. Então, ele não tinha condições de  fazer isso. Agora, eu acredito que não tem uma coisa nenhuma relação com a outra. Se o ano é de estiagem então o governo devia olhar é para isso: não venda a semente, não vender a semente para um agricultor que vai perder a semente mais tarde, ou então terá que pagar essa semente e não vejo razão para essa punição e acho que, acredito mesmo que ele não teria coragem de me punir.

 

L.F. O senhor disse um pouco atrás no decorrer da entrevista, que vai ser comprovada a teoria. Acho que essa teoria já está de fato comprovada ao longo do tempo, principalmente quando ele não previu só secas, ele previu grandes invernos como o de 1960, como o de 1961, que foi maior ainda, não é?

 

J.H. Sim, como eu falei. Porque no ciclo centenário que vai de 1946 ao ano de 2046, foi comprovada a primeira fase do ciclo que é a fase de 30 anos, que foi de 1946 a 1976. Então, nesse período de 30 anos ocorreram pequenas secas. Agora falta a comprovação da teoria dele, seria no grande ciclo de 70 anos, em que há quatro séculos vem se verificando uma grande existência de secas. Vejamos o seguinte: o ano de 1546, quando a gente faz o retrospecto das secas no Nordeste, até 1976. Neste período de 30 anos foram registradas apenas duas secas. No período de 1576 a 1646, ou seja, setenta anos, foram registradas oito secas no Nordeste brasileiro. Acredito que esse pequeno número aí seja por falta de dados históricos da época. No século seguinte, 1646 a 1676, durante 30 anos nenhuma seca registrou-se no Nordeste. De 1676 a 1746 foram registradas dezesseis secas, no período de 70 anos. No outro século, 1746 a 1776 apenas duas secas ocorreram no Nordeste. No período de 70 anos, de 1776 a 1846 não se registrou nenhuma seca no Nordeste. No período de 70 anos, de 1876 a 1946 ocorreram dezoito secas. Então, eu não acredito, se o ciclo solar funcionar, como funcionou a séculos, atrás, nós poderemos ter nesse período de 70 anos, ou seja, de 1976 a 2046, há uma incidência de aproximadamente 18 ou 19 secas. Se bem que teremos grandes invernos, é lógico, mas nós teremos uma grande incidência de secas. Daí a razão que eu digo que a comprovação da teoria dele começa nesse grande ciclo de 70 anos.

 

L.F. O senhor poderia se deter no campo da teoria do Mr. Hull um pouco mais?

 

J.H. A teoria dele fundamentou-se na do ciclo, das manchas solares. Hoje, é ponto pacífico que as manchas solares influem na climatologia do mundo todo. Trabalhos realizados na Europa, nos estados Unidos, comprovam a influência das manchas solares nesse ciclo. Então, no trabalho do Mr. Hull, ele fazendo uma correlação com as secas passadas, chegou à conclusão que as secas no Nordeste decorrem no período de índice solar, antes ou depois do período de índice. E, que também elas são cíclicas, vemos o exemplo da seca de 1777, 1778, 1877, 1878.

 

L.F. O que seria para Mr. Hull, e o que seria para o senhor uma grande seca?

 

J.H. Uma grande seca considerada para Mr. Hull, nós podemos considerar uma grande seca, correlacionando com a pluviometria em Fortaleza. Consegui fazer um levantamento da queda pluviométrica em Fortaleza, desde o ano de 1849. Essa é a mais nova fase meteorológica de todo o Brasil. Então, nós vejamos aqui as grandes secas, consideradas grandes secas, são aquelas em que a pluviometria em Fortaleza chega a atingir uma faixa de quatrocentos a setecentos milímetros. Concordo exatamente com a posição do meu pai.

 

 

L.F. Diga-me uma coisa, o senhor mantém correspondência com o Observatório Federal de Zurique, ou com o Departamento de Magnetismo Terrestre, que também se dedicam a estudar e a registrar frequência do aparecimento das manchas solares e de seus índices?

 

J.H. Atualmente eu mantenho correspondência com o Observatório Federal de Zurique, do qual recebo o índice ou o número de Wolf, quer dizer, o número internacional de manchas solares, número relativo de mancha solar ou número de Zurique. Elas são o índice mais antigo da atividade magnética do sol e essas observações vêm mais ou menos desde 1611, no começo do séc. XVII. Servem assim como uma medida da atividade solar e elas têm características periódicas. Eu também me correspondo com o Instituto de Pesquisas Espaciais, que atualmente está me fornecendo o número de manchas e os gráficos relativos a cada ciclo solar.

 

L.F. E o senhor continua informando à Estação Meteorológica de Londres, sobre os dados meteorológicos do Ceará?

 

J.H. Atualmente, a Estação Meteorológica de Londresperdeu um pouco o interesse, porque naquela época era mais fácil, porque era meu pai cônsul inglês aqui, e talvez, eu acredito que o pessoal de Londres não sabia da minha assistência aqui no Ceará, nem pelos trabalhos que meu pai realizava as instruções que ele me deu e que estão em meu poder. A posição de cônsul era então de maior importância, dado também ao histórico biográfico do meu pai.

 

L.F. Então, professor acha que isto dificulta um pouco a propagação das ideias de seu pai que são o seu objetivo?

 

J.H. Não. Em parte, não, porque há poucos dias eu recebi a visita de um alto funcionário de uma Companhia Inglesa, essa Companhia sabia da existência dos trabalhos de Mr. Hull. Então, dada a divulgação que eu fiz em jornais da terra e revistas, no caso a Manchete, essa Companhia tomou conhecimento desses estudos e ela está altamente preocupada com a seca de 1977, tanto  porque eles têm uma plantação de algodão no vale do Seridó. Agora, um fato interessante é que enquanto uma Companhia Inglesa se preocupa com a seca, o Governo brasileiro não está interessado. Inclusive, a SUDENE nunca manteve nenhum contato comigo a respeito do trabalho do Mr. Hull.

 

L.F. Então, não há um planejamento conjunto desses órgãos que cita que eles não se interessam... Ninguém pode negar que eles tenham conhecimento. Houve já uma tentativa de contato seu com esses órgãos, ou acha que deveria partir inicialmente da SUDENE, do DNOCS do BNB, dos responsáveis pelo destino do país enfim?

 

J.H. Eu acho que o trabalho de Mr. Hull é muito conhecido, quer dizer, conhecido de nome e que poucos têm conhecimento no assunto para usá-lo como base. Assim, ou estão apegados a receios e medos por não disporem de alternativas para o desenvolvimento do estado, pelo menos frente a implemento de sugestões como as que sei que deu o estudioso Guimarães Duque e sua sugestão das xerófilas. Então, eu acredito que seria o caso a função deles me procurar. Esse trabalho eu poderei até dar a SUDENE, quer dizer, cópia desse trabalho, que ele fez para divulgar, é um trabalho, eu acredito de suma importância, no caso seria a previsão de uma seca com um ano de antecedência, mas os órgãos não estão interessados. Caso eles me procurem, estarei à disposição deles.

 

L.F. Quanto ao DNOCS e ao BNB?

 

J.H. O DNOCS ultimamente, ele não está mais ligado ao problema de seca. Eu sei que está hoje mais a fim é com a SUDENE, que é o órgão encarregado de combater as secas. Eu acredito que o combate às secas no Nordeste está idêntico ao de séculos atrás, a mesma coisa, frente de serviço, não resolve coisa nenhuma. Quando o trabalho seria um trabalho de prevenção, melhoria da infraestrutura econômica, e outras coisas mais como industrialização, irrigação e tantas outras coisas e meios para resolver o problema, ou pelo menos, para começar a resolver.

 

L.F. Ora, mas na realidade o DNOCS é o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas. O que é que o senhor diz?

 

J.H. O DNOCS atualmente, na realidade, apenas é encarregado da reconstrução de estradas e da manutenção de alguns açudes, no caso, a irrigação. Isto é emprega a mão de obra, mas não resolve .Agora, o problema de seca mesmo, ele está hoje afeto à SUDENE.

 

L.F. E o senhor tem alguma ideia do que realizou a Missão Francesa no Vale do Jaguaribe ou da atual Missão francesa que está trabalhando aqui no Ceará?

 

J.H. Não. Eu vi apenas comentário sobre essa Missão, mas não sei o trabalho que eles estão dizendo não, no Jaguaribe. Sabia também que havia uma Missão Alemã no Vale do Acaraú, mas também não sei os trabalhos a que eles se dedicaram. Não sei bem se ainda estão pesquisando nessa região. Isto é outro erro de planejamento, ninguém trabalha de forma integrada.

 

L.F. O senhor nunca foi chamado, nunca foi ouvido sobre as teorias do seu pai, apesar de divulgadas por meio de reportagens em Manchete, na Veja, isto é singular. Existem as correspondências com organismos estrangeiros também e o interesse deles.

 

J.H. Não houve interesse real até agora. A única conferência que eu pronunciei a respeito desse assunto,  foi há uns cinco anos atrás numa reunião do Rotary Clube.

 

L.F. Mesmo quando ele prevê essas secas e mesmo quando está sendo comprovado, as pessoas que estudam os fenômenos das secas não o procuram?

 

J.H. Não; eu busco todas as formas para divulgar até agora e quero agradecer a você por me procurar, Luciara. Outras pessoas não me procuraram a respeito e manifestam mais preocupação e receio do que interesse em compreender e se associar a estudos desta natureza.

 

L.F. Acho isso inacreditável, mas tudo é possível, não é? Dr. Julian, eu também sei que o seu pai era um estudioso de História, e que ele tinha inclusive, documentação primária importante. Que fim levou essa documentação ligada inclusive à História da América, a Cristóvão Colombo?

 

J.H. A biblioteca brasileira dele, ele havia dado ao Governo do Estado do Ceará, Isto até quando, em 1945 a Ceará Light, da qual ele foi o último diretor, foi encampada pela Prefeitura de Fortaleza e, ele sofreu uma série de injustiças por parte do Prefeito da época, Acrisio Moreira da Rocha. Então, dado a toda uma série dessas injustiças ele teve um grande abalo moral, inclusive atingindo a sua saúde que ficou bem debilitada. O fato foi mais grave porque o Consulado Britânico ficava situado no prédio da mesma Companhia  da Ceará Light, tendo o senhor Acrisio então, dado 24 horas para ele retirar o Arquivo

 

 O prefeito Acrisio Moreira da Rocha era uma figura muito distante de um intelectual como meu pai. Um homem sem luzes se quisermos usar a palavra no sentido popular ou das distantes luzes do Iluminismo. Então, meu pai retrucou dizendo que aqueles arquivos pertenciam ao governo inglês, sob nenhuma hipótese poderiam sofrer danos e que ele tinha prerrogativas na qualidade de cônsul, pois eram arquivos de suma importância e que não poderiam ser danificados. Veja aqui documentos do Consulado. Houve um mal estar geral pela grosseria e arrogância do senhor Acrisio..Até inclusive problema de ordem diplomática entre o Brasil e a Inglaterra a respeito disso. Então, dado esse choque moral que ele teve, ele que sempre amou o Ceará, respeitava as pessoas e tinha comportamento de cavalheiro ele adoeceu. Ficou muito chocado com a falta de limites de uma figura pública. Acredito que depois disso ele passou quase toda a vida recolhido em casa, não falava mais com ninguém. Claro, ele retomou essa doação e ofereceu então, colocou a venda dessa biblioteca ao governo brasileiro. No caso, ele estava precisando de recursos financeiros. O governo brasileiro, no caso, àquela época era Getúlio Vargas, não se interessou por essa biblioteca. Ele vendeu então, para a Universidade de Cornell, nos Estados Unidos. Hoje esta documentação está  rotulada e arquivada com o nome de Mr. Hull. Tem vários acessos para pesquisa e eu fico feliz porque aqui, talvez o destino dela fosse mofo, traças e outros.

 

L.F. E o senhor conserva algo dessas preciosidades que o seu pai possuiu? As condecorações, por exemplo, o senhor ainda  tem ?

 

J.H. Pequenas condecorações eu tenho e muitas outras coisa, os trabalhos dele originais, tenho o da biblioteca e alguns livros que restaram, porque a biblioteca não foi vendida toda, ficou muita coisa dele que ainda estão em meu poder. Inclusive, os documentos sobre a Revolução Comunista, documentos confidenciais, os mapas de campo de batalha da Revolução Comunista, tudo isso está em meu poder. Tenho também documentos da planta da Estrada de Ferro de São Paulo, porque acho que nem uma Estrada de Ferro tem essas plantas e fotografias da época da construção da estrada de Ferro. Tenho os artigos da Ceará Light também em meu poder e documentos da antiga Estrada de Ferro de Baturité, inclusive o documento original da cessão do terreno para a construção do prédio central da Estrada de Ferro de Baturité. Documento este assinado pelo Imperador D. Pedro II. Esse documento deverá ser publicado na revista a ser editada pela direção da Rede Ferroviária Federal, sessão do Ceará.

 

L.F. E que finalidade o senhor pretende dar a essa documentação tão ampla, tão importante para as pessoas que se interessam pelo estudo da História, pela preservação das coisas nossas?

 

J.H. O que posso fazer? Esses documentos estão em meu poder, estão abertos e franqueados a qualquer pesquisador. Apenas eu não penso em fazer doações para alguns órgãos, porque eu já vi bibliotecas aí que são doadas ao estado e acabam sendo comidas pelas traças e baratas. Não há interesse pela História, educação, ciência e cultura de modo geral. A politica é entendida como forma de ganhar o poder, de manobrar cargos e esconder mal feitos.

 

L.F. Pensa em criar alguma coisa  particular, um arquivo particular, mas um arquivo organizado, alguma coisa que relembre seu pai, que eu acredito  não teve um reconhecimento público do seu valor?

 

J.H. Esses documentos estão um pouco desorganizados, quer dizer, falta de tempo, e mesmo falta de prática em termos de fazer uma organização, porque meu trabalho básico apenas se preocupa com essa parte de meteorologia. Mas estão aqui, conservados, em bom estado, guardados em estantes e com um pouco de ordem.

 

L.F. E o senhor não considera possível pelo menos conseguir pessoas que fizessem esse trabalho para o senhor, que organizasse pelo menos esse tipo de ajuda o senhor não acha que seria possível conseguir de um órgão público?

 

J.H. É. Uma saída essa ajuda. Eu acredito que uma experiência de alguém especializado em biblioteconomia ou outra ciência afim, capaz de fazer a catalogação desses documentos seria de vital importância.

 

L.F. Que esforço o senhor já fez nesse sentido?

 

J.H. Até o momento nenhum, porque não tenho relacionamento com o pessoal da Universidade Federal e sou professor da Faculdade Estadual, mas essa faculdade não tem condições, nem meios, nem pessoal disponível para um trabalho dessa natureza.

 

L.F. O senhor afirmaria que seu pai morreu desencantado?

 

J.H. Acho que sim. Entendo que ele sofreu, mas o que é mais interessante é que foi no testamento dele que ele prova o grande amor que tinha ao Ceará, e de uma maneira geral ao Brasil. No seu testamento ele pedia que o enterro dele fosse feito da seguinte maneira: queria que nos pés fossem amarradas as barras de ferro da Ceará Light, que foi o último órgão que ele dirigiu. Fosse o corpo envolvido na bandeira inglesa como um bom inglês, e colocado numa jangada e lançado a três milhas da costa do mar. No episódio da jangada seria do amor que ele tinha ao Ceará, mas infelizmente na época a polícia não consentiu num enterro dessa maneira e ele está enterrado no cemitério de São João Batista. Veja na época, em 1950, seria um negócio absurdo um enterro no mar, a corpo lançado. Acredito também que ele queria isso porque o pai dele comandante da Marinha Inglesa deu essa ideia a ele, mas a polícia não permitiu.

 

L.F. Pelo menos o corpo foi envolvido na bandeira inglesa?

 

J.H. Sim, isso aí eu vi, o corpo dele de fato, ele foi enterrado com a farda do Exército inglês e com a bandeira inglesa.

 

L.F. Bom, eu vi também que numa reportagem o senhor diz que ele uma vez afirmou cáustico a quem perguntava sobre a nacionalidade dele: “senhor, lá em casa, eu e a mulher, o filho, o papagaio e o cachorro somos todos cearenses”. A exigência com referência ao corpo envolto com a bandeira inglesa diz que ele foi fiel ao seu País, não?

 

J.H. Sim. Porque ele era de fato um inglês, independente de como se sentia em termos de simpatia e sentimentos. E ele tinha licença para fazer isso porque ele foi um diplomata Inglês e guardava sempre as tradições de um bom inglês. Um homem que guardava alguns hábitos e tradições próprias de um europeu tradicional.

 

L.F. Voltando ao tema das secas, tem ideia de alguma reminiscência dele a respeito das misérias da seca de 1915?

 

J.H. Eu tenho o trabalho que ele escreveu sobre a seca de 1915, e nesse trabalho então, ele via a dificuldade, problema de água, afora a fome, a exploração humana e outras coisas mais. Isso ele documentou num trabalho que escreveu sobre esta seca de 1915.

 

L.F. O que o senhor diria dessas comparações folclóricas sobre seu pai, como um arremedo do cientista com beato?

 

J.H. Sinto como filho, mas não me atinge como conhecedor e estudioso da obra dele .O caso dele não tem nada de  característica de um beato, isto é sordidez.. Vamos dizer aqui que não se trata de uma profecia, é um trabalho científico, um trabalho sério. Maldade ou pura ignorância pensar assim, ignorância também se aplica, pois não é um posto social ou politico que nos concede o Conhecimento.

 

 

J.H. Eu ainda hoje, acredito que ainda se pensa dessa maneira, porque antes do atual governador Adauto Bezerra assumir o governo, ele esteve na minha repartição, e então ele perguntou o que é que eu achava do governo dele. Então eu disse: “Governador Adauto, o senhor irá enfrentar neste  1976 uma seca no Nordeste”. Ele disse: “Baseado em que”? Aí eu mostrei então o trabalho do Mr. Hull. Então, ele achou o trabalho assim meio místico, inclusive riu e até comparou: “Isso parece um trabalho do tipo do Roque de Macedo, não é?” Isso me causou certa mágoa, mas ele já era um governador e eu não pude dizer nada, não é? Mas ele está vendo a consequência atual da falta de credibilidade ao meu aviso. O preconceito nunca foi bom conselheiro.

 

L.F. Bom, ele é um governador, mas ele não é um cientista, o senhor concorda?

 

J.H. Exato. Tanto que o problema é o seguinte: a Funceme seria um órgão encarregado de previsão. Esse trabalho que eu estou divulgando particularmente, quando eu gostaria de divulgar esse trabalho em nome da Funceme, que foi um órgão criado somente para isso, mas dada a incompreensão da direção não posso inclusive estou ameaçado de punição caso eu divulgue que para o ano nós teremos uma seca.

 

L.F. E a atuação do Dr. César Cals, não foi ele quem criou a Funceme?

 

J.H. O César abriu uma grande frente que foi essa criação da Funceme, um órgão único em toda a América Latina que hoje já tem projeção nacional, inclusive a Funceme atuou na Bahia, atuou em Campos, atuou em Pernambuco. Mas, essa incompreensão não partiu dele, eu sei., Vem por parte do atual governo, questão  menor, mas mesmo assim , nós temos já convites para nos deslocarmos  até a  Bahia. Na Bahia há uma maior valorização do nosso trabalho. Lá um técnico da Funceme no caso um  professor  e técnico como eu sou  não ganha um salário de mil cruzeiros, e eles foram convidados para ganhar na faixa de 15 mil, inclusive com casa e automóvel, e aos técnicos de tais gabarito foram oferecidas propostas entre 30 a quarenta mil cruzeiros, inclusive com casa e automóvel.

 

L.F. E sobre o Projeto Gate, o estudo da meteorologia tropical, o que o senhor nos diria?

 

J.H. O Projeto Gate foi um projeto internacional que visava o estudo da meteorologia nos trópicos. Desse projeto participavam cerca de 70 nações entre as quais o Brasil. O que se pensa é que todas as estações meteorológicas do Brasil foram incluídas nesse projeto. Mesmo a Estação Meteorológica da Funceme da qual eu sou o chefe. Então, eu consegui entrar em contato com o Dr. Peik, coordenador do Senegal, em uma carta dirigida ao Dr. Peik, eu falava da existência de uma estação meteorológica de primeira classe em Fortaleza, se ele estava interessado nesse trabalho. Ele me respondeu dizendo que eu poderia enviar os trabalhos para o Senegal. Esses trabalhos foram enviados durante todo o desenrolar do Projeto. Mensalmente era enviado tudo a respeito de temperatura, pressão, velocidade do vento. Meses depois, dias depois, recebo então uma carta com honra de Estação Meteorológica Mundial, em que afirmava que estavam chegando na coordenadoria geral, trabalhos a respeito de uma estação que não estava relacionada entre as estações brasileiras, mas que esses trabalhos eram de suma importância para o Projeto, razão então porque a organização Geral dirigiu-se ao governo brasileiro, pedindo que fosse incluído na rede brasileira de meteorologia a nossa estação, a Estação  Meteorológica da Funceme. Então, nós entramos num projeto internacional por porta de travessa, eu acredito que por causa do esforço tremendo que eu fiz.  E, hoje, a Funceme, ou melhor, a Estação Meteorológica da Funceme, é reconhecida internacionalmente e seus trabalhos estão juntos aos trabalhos de todas as mutações que participaram do Projeto Gate. Isto deve ajudar mais tarde na formulação de politicas cientificas para a meteorologia.

 

L.F. Parabéns! Por que não estaria oficialmente reconhecida?

 

Porque a Funceme é um órgão estadual e como eu já falei anteriormente, é um órgão único em toda a América Latina, e existe no Brasil o chamado Departamento Nacional de Meteorologia, que pertence ao Ministério da Agricultura. Então, a Funceme não pertence a essa organização, é um órgão particular do governo, mas eu acredito que seus trabalhos são de tanta importância como os de qualquer uma das estações tanto da rede da SUDENE, como da rede do Departamento Nacional de Meteorologia. Nesse momento, volto a louvar a ideia desenvolvimentista do governo Cesar Cals ao criar este órgão.

 

L.F. É sabido que SUDENE tem estudos próprios sobre a meteorologia, eu gostaria de saber se esses estudos feitos não mantêm nenhuma ligação com a Funceme, com a Estação Meteorológica da Funceme. Se esses estudos são feitos isoladamente?

 

J.H. Até pouco tempo atrás a SUDENE sei que não vê com bons olhos a criação da Funceme. Não vê um não sei que por qual motivo, talvez certo despeito por parte dos técnicos que não acreditavam no nosso trabalho. Mas, atualmente com a atual seca de 1960, a Funceme precisou da SUDENE, no caso de sua rede meteorológica, e a SUDENE mantém no Ceará, eu acho que umas cinco estações meteorológicas, e nós temos uma rede pluviométrica de cerca de 150 pluviômetros e para avaliação das condições da atual estiagem, a SUDENE teve que necessitar das nossas informações. Virou um trabalho forçado de interação.

 

L.F. A que o senhor atribui o descrédito de tantos à meteorologia? Sempre dizem que vai dar o inverso daquilo que está previsto?

 

J.H. É o seguinte: Meteorologia, mesmo nos melhores observatórios, a melhor estação meteorológica do mundo, no caso as dos Estados Unidos e da Europa, é uma previsão  que não chega a atingir com precisão a curto prazo, o índice de 90%. Nós aqui na nossa estação diária, nós conseguimos já um índice de acerto de 78%, que eu já acho muita coisa, comparando aos 90% que são atingidos pelos grandes observatórios, com tanta aparelhagem sofisticada que eles possuem e nós não. Como em todas as ciências, os avanços são gradativos e requerem estudos, aplicação e modernização de infraestrutura.

 

L.F. O senhor acha que este ano de 1976 é um ano de repiquete de seca, é um ano de seca atenuada, ou é um ano verdadeiramente de seca grande?

 

J.H. Com relação ao Estado do Ceará nós não tivemos uma seca realmente. Quer dizer, o fenômeno meteorológico existiu, agora, acredito que tenha sido atenuado devido a Funceme ter realizado cerca de 570 horas de voo sobre todo o Estado. Não fora isso, eu acredito que o Ceará estaria sofrendo os efeitos de grandes secas como está ocorrendo em parte do Piauí, na Bahia, no norte de Minas, em Rio grande do Norte, Paraíba e Pernambuco. Não diria propriamente uma grande seca, a chamada seca total, mas diríamos que eu considero uma seca parcial no Nordeste.

 

L.F. Como é que se processa a relação entre a aplicação da teoria de Mr. Hull e o número de manchas solares?

 

J.H. Todo o trabalho de Mr. Hull, ele chegou à seguinte conclusão: que existe uma estreita relação entre as secas do Ceará e as épocas de números solares. Segunda conclusão: o ciclo da frequência em conjunto das manchas solares no Ceará, deve ser calculado em 11 e 10 anos. Há um eixo comum para esse ciclo ou frequências que passa através dos anos de 1656, 1667, 1878 e 1909.  O ano de 1878 foi o ano central da grande seca de 1877, 1878 e 1879.  O biênio de cada lado desse eixo comum representa um período seco e nos Anais do Ceará acusam 44 secas em 243 anos, ou seja, de 1690 a 1933. Então Mr. Hull concluiu que 33 delas, ou seja, 75%, delas se verificaram dentro desse período seco, que é quatro anos, ou nele tiveram início. Então, atualmente nós estamos atravessando um período de número solar, e esse período discorrerá pelo prazo de quatro anos, razão porque eu acredito que a seca parcial de 76, terá uma extensão maior nos anos de 1977, podendo atingir até 78 ou 79. Não posso precisar bem se a seca terá uma duração de três anos. Mas eu acredito que em 77, será um dos piores anos desse período de número solar.

 

L.F. O senhor pretende outra vez alertar as autoridades competentes?

 

J.H. Não, nessa entrevista que eu dei para o Globo Repórter aqui no Ceará a última alerta, se o governo não tomar conhecimento, a alerta foi feita, inclusive desde 1970 quando eu publiquei na Gazeta de Notícias o seguinte: esse artigo foi publicado na Gazeta no dia 12 de julho de 1970: “Alerto, pois, com antecedência às autoridades constituídas e em particular à SUDENE para o período crítico de 1976 a 1980. Nesse período poderá o Nordeste ser assolado por uma grande seca”. Então, o que eu quero dizer é apenas isso a respeito dela.

 

 

L.F. Voltando ao assunto da punição. Que pretende fazer, caso se concretize esta punição?

 

J.H. Primeiro é o seguinte: caso eu seja punido, eu terei o direito de defesa. Inclusive a TV Globo e O Canal 10 me cederam o canal para essa defesa e também eu acho que terei alguns colegas e alguns amigos que escreverão a meu favor, inclusive artigo meu que já está pronto para ser publicado, em que eu tenho que perguntar por que não se pode divulgar uma teoria científica. Não estamos mais na época de Galileu nem de Giordano Bruno, nem na época de Carlos Augusto. Acredito que um trabalho científico deve ser divulgado, inclusive porque esse trabalho agora é conhecido e apreciado no exterior.

 

L.F. De modo prático, a quem atribuiria às proibições ou as restrições feitas à divulgação da teoria do seu pai?

 

JH   Eu atribuo a muitas coisas: A incompetência e a inveja dentre outras.

 

L.F. O senhor não vê nenhum tipo de ligação política ou implicação política?

 

J.H. Eu acho que deve haver certa implicação política. É um ano de eleição, mas não vejo o porquê dessa proibição. Inclusive, isso não vai partir do governo federal, sim do governo estadual. Essa punição está sendo feita apenas na área da repartição que eu trabalho. Inclusive, apenas da parte da Superintendência da direção da Funceme.

 

L.F. Então, o senhor considera que o General Abimael é sozinho o responsável para esse tipo de restrição?

 

J.H. Eu acredito que sim. O resto são conjecturas...

 

L.F.Podem acreditar que de alguma maneira colocaria as pessoas apreensivas, ou diminuiria o  ritmo de desenvolvimento do Estado?

 

J.H. Não, eu acho que não, porque a seca é um fenômeno físico que se reflete no caráter social e econômico da região. Mas no caso de uma previsão, essa previsão serve de alerta para que  então as autoridades e o próprio agricultor se acautelem, no caso, esteja prevenido para enfrentar a seca, quando ela poderá ser atenuada em seus efeitos. Então, eu acredito que não haja nenhuma implicação em termos políticos, no caso dessa divulgação. Então, se o caso é xxxxxxxxxxxxxxx na Europa, há cientistas divulgando um grande terremoto em Los Angeles em 1977, e outras mais previsões como seca na Europa, e não há nenhuma razão de se esconder um fenômeno. Antes, deve-se tentar combater esse fenômeno nos malefícios que ele causa às populações. Quer dizer, ou melhor, atenuar as consequências  desse fenômeno.

 

L.F. Há também uma ligação entre as secas no Ceará e outras partes do mundo, de acordo com a teoria do Mr. Hull?

 

J.H. É. O trabalho que fez aqui foi feito também noutras regiões como eu já falei, nos estados Unidos, que foi feito por Abbot do qual já falamos, o estudo a respeito das secas nos Estados Unidos e a frequência das manchas solares. Trabalho idêntico foi feito por Fegson na Índia, em que ele fez a correlação das secas da Índia com o número de manchas. Há também trabalho feito na região dos grandes lagos africanos, no lago Mar de Araú, Mar Cáspio, e também com relação à cultura, quer dizer, a diminuição da cultura de vinho na França e em outras regiões do mundo.

 

L.F.  A ocorrência das secas aqui e em outros locais do mundo concomitante.

 

J.H. É. Existe realmente isso, essa correlação, de mínima solar, muitas secas que se registraram aqui no Nordeste, também se registraram na Índia e se registraram na África.

 

L.F. O senhor de alguma maneira leu ou estudou, ou levou em consideração algum estudo do historiador Pompeu Sobrinho?

 

J.H. Em todo esse meu trabalho na parte histórica, ou seja, vendo as grandes secas passadas eu tenho consultado o Thomaz Pompeu Sobrinho, consultado Joaquim Alves, História das Secas, e até mesmo o próprio...

 

L.F. Raja Gabaglia?

 

J.H. Raja Gabaglia. Tem também o trabalho de Euclides da Cunha, Os Sertões, em que ele se refere a uma correlação entre as secas e as manchas solares.

L.F. Quais dos historiadores que o senhor nomeou,  julga que de fato melhor estudou a seca no Ceará?

 

J.H. Dos autores, eu acredito que foi o Thomaz Pompeu Sobrinho. O livro tem maior riqueza de dados e tem uma fundamentação histórica da seca.

 

 

De todos os livros que eu pesquisei é o que tem maior riqueza de dados. E, enquanto que o Joaquim Alves apenas ele estuda mais uma descrição. E o Thomaz Pompeu foi mais um pesquisador no sentido mais completo. Ele fala sobre a cronologia de Fortaleza, dia a dia, desde 1949. Há  historiadores, mas eu nunca me aproximei do Instituto Histórico do Ceara.

 

L.F. Curioso é que Mr. Hull, talvez poucos saibam, foi também um poeta e um desenhista. O senhor diz o que a respeito desses dois aspectos que a maioria das pessoas desconhece a respeito do seu pai?

 

J.H.  Gostava, escrevia e às vezes lia e recitava uma poesia... Não posso dizer que ele tenha sido um poeta parnasiano, escreveu algumas poesias e no geral nem sempre optando por métricas e rimas. Diria mais, tendendo para o modernismo a escola modernista.  Escrevia poemas sobre assuntos variados e não deixava aflorar a parte sentimental mesmo, ele pouco falava a respeito de amores nas suas poesias. Não era um poeta romântico. Lia muito os poetas parnasianos e modernistas.

 

L.F. O senhor não sabe nada recitar algum verso, nenhuma poesia dele? Um trecho, uma estrofe  que pudesse nos dizer?

 

J.H. Não,  de fato não sei de cor e até as poesias dele não estão mais comigo, não  estão nos arquivos, aqui no momento não tem não. É possível que estejam em algum maço doas arquivos de Cornell dos quis já falamos aqui. Alguma poesia do tio Franklin, como alguns o chamavam.

 

L.F. Por que ele era chamado tio Frank?

 

J.H. Porque ele reunia semanalmente às terças-feiras na sua casa até na Prainha, os amigos, os membros da sociedade inglesa e os mais ligados ao seu círculo de amizade. Ele oferecia uma festinha semanal, em que havia comes e bebes e normalmente era um temperamento muito brincalhão, e era conhecido na roda, era chamado carinhosamente de Frank, como hoje se chama tio e tia a outras pessoas mais íntimas.Era uma pessoa simpática e e cativante. A guerra não o endureceu.

 

L.F. Entao, o seu pai apesar de um cientista, poderia ser visto como um “bon vivant ?”

 

J.H. É, meu pai, ele tinha muitos amigos, um círculo de amizade  vasto e gostava muito de clube, inclusive foi presidente dos Diários, presidente do Country Club, presidente do Ideal. Gostava muito de se divertir, passear, de festas, isso dado a condições que surgiram depois dele abandonar praticamente as guerras, a carreira militar, pois ele dedicou-se à diplomacia. Foi um diplomata e eu acho que isso tenha contribuído muito para essa vivência social.

 

L.F. Dr. Julian, a revista Veja número 193, de 17 de maio de 1972 traz na página 46 uma reportagem sobre a origem das secas, onde o assunto é encerrado de modo a que se pense que a teoria do seu pai seria da sua autoria e do senhor Cláudio Pamplona.  Tenho a impressão que a conclusão seria essa porque as palavras textuais da revista no encerramento da matéria são estas: “Certos de que suas teorias são absolutamente verdadeiras Pamplona e Ferreira Lima apenas esperam que o avanço da tecnologia atmosférica e especial venha confirma-las na prática”. Inicia-se contando que o cearense Julian Ferreira Lima e Cláudio Pamplona, professor auxiliar de ensino da cadeira de Geografia Astronômica da Faculdade de Filosofia do Ceará procura sintetizar uma tese que estudam há vinte anos; a de que as secas e as chuvas do Nordeste brasileiro, do Texas, nos Estados Unidos e em parte da Índia e da África, estão intimamente ligadas às atividades solares. Aí vem procurando os demonstrativos gráficos, falando a respeito do excesso de evaporação, sobre formação de chuvas. Diz que o senhor procurou pesquisar o clima dedicando atenção especial aos períodos undecenais do sol, no ciclo de 11 anos, nas quais se verificariam aumento e diminuição da emissão da energia, caracterizados pela maior ou menor aparição de manchas solares. Se essa teoria é do seu pai, porque o nome dele não está mencionado nessa entrevista?

 

J.H. Essa entrevista da revista Veja foi mal interpretada pelo repórter. Então, aí são palavras dele, repórter. A interpretação foi do repórter, porque sempre eu tenho afirmado: “a teoria é do meu pai, Mr. Hull, apenas o que estou fazendo  é atualizar em tempo presente, pelo fato dele haver falecido em 1951. Com relação ao Cláudio Pamplona, apenas ele teve acesso aos documentos, os gráficos do Mr. Hull e acho que ele não está querendo dizer que a teoria seja dele. Mas aí foi má interpretação do repórter da Revista Veja.

 

L.F. Mas quem forneceu dados para essa entrevista, o senhor Cláudio Pamplona?

 

J.H. Eu forneci os dados e também o Cláudio Pamplona. Mas, não li o original em que o repórter se refere a isso, a essa entrevista, razão porque eu afirmo que aí houve má interpretação do repórter da revista.

 

L.F. E há alguma ligação sobre essa matéria e outra publicada na mesma revista em 20 de agosto de 1975? Essa sobre previsão de secas ondeí já se diz que há 60 anos um pesquisador britânico andou exibindo no Ceará diagramas matemáticos climatológicos capazes de diagnosticar com décadas de avanço previsões de seca no Nordeste?

 

J.H. Sim. Essa entrevista aí foi dada por mim, inclusive aqui na minha casa, ela traz fotografias, inclusive onde eu exibo as condecorações recebidas por meu pai, na guerra de1914. Essa aí foi dada por mim, então, afirmo que a teoria é dele e que está previsto também aí a atual seca de 1976, esta que estamos vivendo.

 

L.F. E o senhor não tomou nenhuma medida para retificar essa reportagem primeira a que eu me referi?

 

J.H. Não, porque essa foi uma das primeiras entrevistas que eu dei para a revista e talvez com a pouca prática e talvez mesmo não querendo entrar em choque com a revista deixei que assim ficasse, mas que ela foi retificada em outra entrevista posterior na revista Veja e isto é que é o mais importante.

 

L.F. O Dr. Cláudio Pamplona, é astrônomo, não é? Sua opinião a respeito da contribuição que ele possa dar à própria teoria de Mr. Hull, ao seu próprio trabalho.

 

J.H. Bem, o Cláudio é um bom profissional. É um dos maiores entendidos em astronomia aqui no estado. Cláudio Pamplona tem pesquisado a respeito de manchas solares. Eu acredito que o instrumental que ele dispõe é um instrumental elementar. Ele não tem bom telescópio, então, a razão que ele pode contribuir para o número de manchas, inclusive os informes, mas eu prefiro receber esses informes do Observatório Federal de Zurique, na Suíça, que é um Observatório especializado no estudo do sol, principalmente relacionado com o ciclo solar. Ciência é difícil de ser feita sem os meios adequados.

 

L.F. Esta correlação é somente com as manchas solares, ou envolve ligação com outros fenômenos como as auroras boreais e as perturbações magnéticas?

 

J.H. As manchas solares são fenômenos temporários da fotosfera do sol e recebem efeitos  das explosões violentas que ocorrem no sol, semelhante às explosões das bombas de hidrogênio, porque o sol é semelhante a uma bomba de hidrogênio em constante explosão. Então, quando há essas explosões do sol elas se apresentam na constelação com manchas escuras, razão porque são chamadas de manchas e que durante essa explosão são enviadas para a Terra partículas eletromagnéticas, e essas partículas aí afetam as comunicações, os ventos, e fazem com que apareçam as chamadas auroras boreais, e também perturbam o geomagnetismo terrestre.

 

L.F. E o intervalo dessas manchas como é que se processa?

 

J.H. As manchas seguem um ciclo de aproximadamente 11 anos. Nesse período de 11 anos é o período em que elas se apresentam no sol, mínimas de mais ou menos de quatro anos.  E um período de sete anos em que há uma ascendência chegando ao máximo de manchas e depois um novo decréscimo para chegar novamente no período de mínima solar que é um período em que o sol apresenta menos mancha. Então, no momento atual, 76, nós estamos atravessando um período de mínimo solar. E, esse período será de aproximadamente três ou quatro anos. Então, razão porque eu acredito, de acordo com a teoria de meu pai, esses mínimos de manchas poderão influenciar a meteorologia terrestre e causar uma seca na região nordestina e em algumas regiões do mundo. A razão disso é porque está havendo uma modificação climática, acredito que devido à poluição atmosférica. Então, estamos tendo atualmente seca na Europa, seca na Inglaterra, na Holanda e em outros países do mundo.

 

L.F. Qual é a conceituação, a definição pessoal que o senhor dá para a palavra repiquete?

 

J.H. Repiquete, no caso seria uma seca, vamos dizer uma seca de pouca extensão, limitada em algumas regiões do Nordeste e que segue logo após uma grande seca. Quer dizer que sempre a seca aparece, quer dizer, são locais. São períodos em que chove em algumas regiões e noutras não chove. Creio que geologicamente uma seca que chamam de “seca verde”, quer dizer, regiões em que há boa produção e outras regiões que são afetadas por estiagens fortes têm produção  mínima.

 

L.F. O senhor trabalhou com o professor João Ramos?

 

J.H. O Professor João Ramos eu conheci de longos anos e fui convidado a trabalhar com ele em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. Eu me afastei do Instituto e logo depois da criação da Funceme recebi sua visita em minha casa quando ele me pediu que eu fosse trabalhar novamente com ele, e fui encarregado da montagem da Estação Meteorológica da Funceme. Segui de perto seu trabalho, e atualmente da sua equipe original resta apenas eu e o seu primo, José da Costa Irmão que também trabalha comigo no Instituto, digo na Fundação Cearense de Meteorologia e Chuvas Artificiais.

 

L.F. E o que o senhor pensa sobre o trabalho do professor João Ramos, sobre a figura dele, pessoalmente como é o professor João Ramos?

 

J.H. O professor João Ramos para mim sempre foi um verdadeiro cientista, dedicado à ciência, inclusive arriscou sua própria vida nos voos iniciais, e atualmente se encontra doente, talvez em consequência da dedicação ao trabalho. O trabalho do professor João Ramos, seu coração é um trabalho... o seu método é o único no mundo, ele preconizava o uso do cloreto de sódio na provocação de chuvas, e esse trabalho original foi desenvolvido por ele. Então, eu acredito que o método do professor João Ramos é o único no mundo. Atualmente esse método foi copiado pelos americanos, inclusive no Vietnam foi usada a nucleação para provocar arrombamento de represas, inundações diárias. Então seria o caso da chamada chuva meteorológica isso sem que esse processo utilizado pelos americanos no Vietnam, processo usado pelo Pentágono foi baseado no método do Professor João Ramos. Lá eles utilizaram o cloreto de sódio porque as nuvens lá no Vietnam têm mais ou menos as mesmas semelhanças físicas com as nuvens do Nordeste brasileiro. De início utilizou o processo americano desenvolvido nos Estados Unidos durante a última guerra, que era baseado no bióxido de carbono congelado e no iodeto de prata. Esse processo foi usado mais tarde porque o professor João Ramos constatou que o nosso tipo de nuvem, a nossa estrutura física, as nossas nuvens, não se adaptavam ao uso desse processo com o bióxido de carbono e o iodeto de prata. Então, ele partiu para outro método que foi o emprego do cloreto de sódio, vulgarmente conhecido como sal de cozinha.

 

L.F. É verdade que ele foi contestado por um americano que se diz então o autor, não é isso?

 

J.H. É. De fato, nós recebemos há um ano a correspondência de um engenheiro americano que eu não lembro o nome, no momento, em que o mesmo afirmava que o processo de nucleação artificial da atmosfera na base do cloreto de sódio, era seu. Quer dizer, o método era seu. Mas, nós temos prova sobeja suficiente para provar que neste processo o primeiro a utilizar cloreto de sódio no mundo foi o professor João Ramos.

 

L.F. Mas vocês de algum modo procuraram contestar essa teoria de maneira sólida, deixando isso bem claro?

 

J.H. Não. Porque isso, quem poderia fazer a contestação era o próprio professor João Ramos. Logo depois ele adoeceu e como está há anos acamado não tem mais condição de falar, e então de fazer a sua defesa, mas provavelmente, caso a família do professor João Ramos me autorize, eu poderei fazer essa defesa.

 

L.F. A doença do professor João teria alguma ligação com esse relato que o senhor termina de fazer, alguma frustração ou a falta de reconhecimento público ao trabalho que ele desenvolveu?

 

J.H. Bom, acredito que não. A doença do Professor João Ramos deve-se mais ao tipo de trabalho, excesso de forças que ele fazia quando nos primeiros tempos, o que nós podemos chamar a fase da experiência, onde nós voávamos de avião despressurizado, sem oxigênio a bordo, sempre o Professor João Ramos não mereceu ainda o reconhecimento por seu trabalho pioneiro. Foi muito combatido, ninguém acreditava no Professor João Ramos. Somente o Dr. César Cals, quando assumiu o governo foi quem teve então  a ideia luminosa da criação da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, onde poderia esse trabalho ser desenvolvido com maior assistência técnica e recursos financeiros. Infelizmente o professor João Ramos adoeceu logo após a criação da Funceme e não pôde ver de perto o êxito do seu trabalho. Mas, estamos fazendo o possível para continuar o trabalho dele da maneira como ele desejava.

 

L.F. Com relação às chuvas artificiais, a SUDENE utiliza os trabalhos da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, não é?

 

J.H. É a SUDENE está no momento junto com o Centro Tecnológico e Espacial – C.T.E, fazendo pesquisas para avaliar a viabilidade econômica do processo, mas que o grupo do CTA não tem o mínimo interesse de fazer, quer dizer, isso em termo operacional, eles apenas estão pesquisando e dentro de mais três anos eles estarão com os resultados em mão. Acredito também, que eles já tinham observado de perto nosso trabalho mesmo em voo, nossos aviões que foram seguidos por aviões deles e sei que eles comprovaram a eficiência do processo do professor João Ramos.

 

L.F. O senhor também já pensou alguma vez de que a resistência, a mudança de processos que levariam a uma solução, ou melhor, a uma previsão das secas, a própria resistência à aceitação da teoria do Mr. Hull não estaria ligada ao medo do ridículo, como foi o caso do governador João Tomé, em 1916-1920?

 

J.H. Não, porque inclusive eu estou arriscando minha própria carreira, estou divulgando isso com antecedência, eu acredito piamente na previsão dele, tanto que há anos atrás em 1960, numa entrevista ao jornal O Povo eu afirmava que, baseado, lógico, nos trabalhos do Mr. Hull, deveria haver uma seca entre 1976 a 1980.

 

L.F. Eu diria por parte das autoridades?

 

J.H. As autoridades não sabem, porque elas ainda não pesquisaram o trabalho, não se interessam pelo fenômeno em termos d utilizar técnicas de prevenção. Eu acho que muitos pesquisadores desconhecem o trabalho do Mr. Hull, e, inclusive, esse ano tem sido abordado o trabalho dele mais em termos econômicos, numa visão de preocupação econômica ausente do peso da responsabilidade com o social. Contam sempre com a ajuda do governo federal e não manifestam interesse em impulsionar estudos dessa natureza. È uma questão de mentalidade.

 

L.F. Eu falo também com referência ao professor João Ramos, com quem o senhor conviveu, porque eu tive a oportunidade de ver na manchete de 07 de fevereiro de 1976, uma reportagem “As chuvas chegam as asas do homem” em que há inclusive um depoimento do Dr. Mauro Botelho que foi secretário de agricultura aqui no Ceará, e que ele dá também um depoimento sobre as chuvas artificiais e eu não vi nenhuma referência ao fato do professor João Ramos ser o criador, como o senhor diz aí. Ele inclusive diz que enviou, quando ele dirigia o Instituto de Pesquisa do Ceará, em 1947, um agrônomo, Atinou Gurgel Gondim foi enviado para a Universidade da Califórnia de onde voltou muito entusiasmado com as experiências de chuva artificial nos estados de Utah e Nevada. Então, a coisa aqui me parece colocada em termos de uma novidade estrangeira, não é?

 

J.H. A ideia da nucleação artificial partiu, é lógico, da ideia americana. Mas o processo americano utilizado no caso como eu falei usando iodeto de prata e bióxido de carbono congelado ou gelo seco, esse processo foi tentado aqui no Ceará pelo professor João Ramos e pelos dois elementos aí citados que também fizeram parte da equipe inicia do professor João Ramos quando ele iniciou seus trabalhos de nucleação nos idos de 1950. Mas que o processo americano foi abandonado porque não surtiu efeito. Então, o professor João Ramos partiu para a ideia original de se utilizar na nucleação o cloreto de sódio. Então, aí é onde está o grande mérito, porque ele foi o idealizador desse processo da utilização do cloreto de sódio na nucleação artificial.

 

L.F. Bom, então eu estou entendendo, inclusive porque se diz que ele é conhecido como o pai da chuva em boa parte do Ceará. E a atuação desse engenheiro Agenor Pacheco em Fortaleza, em 1951?

 

J.H. O Dr. Agenor Pacheco, o processo idealizado por ele é apenas a queima de grande quantidade de lenha para provocar a fuligem e criar núcleos de condensação. Nós sabemos que durante grandes incêndios em florestas são lançados na atmosfera núcleos de condensação, no caso partículas de fuligem e esses núcleos servem como agentes de condensação e podem desencadear chuvas, mas que não é um processo racional, em termos de se utilizar isso. E ainda bem, porque nós não dispomos de madeira no Ceará, em quantidade suficiente para isso.

 

L.F. Bom, inclusive a base Aérea também colaborou, colocando aviões em 1951 para fazer a primeira chuva induzida, mas o que eu gostaria então que ficasse claro e fiquei satisfeita com a sua resposta, foi de que houve de fato uma adequação de um modelo importado à nossa realidade. E tenho a impressão que isso seria sempre o correto e a maneira de colocação mais adequada. E com referência ao senhor, na verdade não falamos nada. Só que o senhor é cearense, é geógrafo. Como o senhor se empenhou nos estudos voltados para a geografia e a meteorologia, foi vocação mesmo?

 

J.H. Eu sempre, desde quando pequeno já tinha tendência de seguir a carreira militar e quando eu consegui entrar na Escola  Militar naquela época, porque havia uma proibição em termos de estética, cava no pé. Eu não possuía cava no pé. Então, vendo que estavam fechadas as portas para a carreira militar, então eu me dediquei ao estudo da geografia e a minha vocação foi condicionada pelo meu próprio pai, que foi o meu primeiro professor de meteorologia e que me iniciou nos seus trabalhos, inclusive a minha mesada semanal era condicionada pelo trabalho realizado que seria no caso a medição da pluviometria, que era feita diariamente na sua casa na Prainha.

 

L.F. E a mesada quanto era?

 

J.H. A minha mesada àquela época, era em 1949, chegava por perto de oitocentos cruzeiros, naquela época oitocentos mil reis, que dava para muita coisa, inclusive para alugar carro no Posto Mazine, para passeio, etc.

 

L.F. Então vamos aproveitar deixar gravados alguns dados biográficos seus.

 

J.H. Eu nasci em Fortaleza em 31 de julho de 1934. Quando pequeno tive a clavícula esquerda quebrada pela parteira, razão porque até a idade de oito anos não, digo, até a idade de cinco anos eu trazia sempre o braço preso numa amarra que chamavam àquela época tipoia, mas que isso mais tarde não trouxe nenhum defeito físico. Iniciei meus estudos no Ginásio, aliás, no Colégio Castelo Branco, depois estudei no Ginásio Salesiano, em Baturité, no Ginásio Fortaleza, e finalmente conclui o curso ginasial no Liceu. Matriculei-me depois na Faculdade Estadual de Filosofia, no curso de Geografia, onde conclui em 1964.  Desde o tempo de estudante já trabalhava em meteorologia, no caso, no Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. E, depois me dediquei inteiramente a isso e acho que terminarei minha vida como meteorologista, principalmente no que se refere ao problema de previsão das secas nordestinas. Casei com a senhora Dalva Ferreira Lima, também foi minha colega de Faculdade que muito me ajudou e me incentiva ainda e me incentivará sempre para que eu continue o trabalho, vença essa fase de perseguição e de inveja, e acredito que ela muito contribuiu e tem contribuído para o meu sucesso.

 

L.F. Sabe que vai haver, patrocinado pela FACIC, um seminário de estudos regionais, acredito que dentro de uns 30 dias, e virão autoridades, especialistas sobre assuntos do Nordeste. Foi convidado a participar?

 

J.H. Não. Atualmente não recebi nenhum convite da FACIC, mas eu acho que tem alguns elementos da FACIC que conhecem meu trabalho, conhecem o trabalho de Mr. Hull e se eles estiverem interessados aceitarei de bom grado o convite para participar, mas até o momento não recebi ainda uma indicação oficial.

 

L.F. Existe alguma coisa que o senhor deseje acrescentar a essa entrevista, de História Oral, algum dado?

 

J.H. Só para finalizar a entrevista tem o seguinte: eu gostaria era que o trabalho de Mr. Hull tivesse mais ampla divulgação, porque foi um trabalho científico, um trabalho ao qual ele dedicou toda a sua vida. Esse problema dele permanecer no esquecimento, e somente o meu esforço para fazer com que ele esteja sendo divulgado, apesar de todos os pesares muito me entristece  .Lamento as limitações científicas do meio.

 

L.F. Creio que já deve esta cansado dessa conversa pelo menos por hoje. Nós agradecemos ao senhor Dr. Julian Ferreira Lima pela entrevista que nos concedeu e consideramos da maior validade as informações registradas, esperando que na realidade as teorias de Mr. Hull venham a ser mais bem difundidos e melhor aceitos pelos órgãos competentes e responsáveis pelo desenvolvimento do Nordeste brasileiro e especificamente os do Ceará.

 

Luciara Silveira de Aragão e Frota.

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

Domingo, 17 Maio 2020 00:26

O MAU JORNALISMO SEGUNDO RUI BARBOSA

O MAU JORNALISMO SEGUNDO RUI BARBOSA

*Luciara de Aragão

Há cem anos, (1920) um gesto filantrópico do jornalista, advogado e diplomata Rui Barbosa (1849-1923), resultou na publicação de uma conferência sua para doação dos direitos autorais a uma instituição de Salvador, o Abrigo das Filhas do Povo. Já adoentado, então com 71 anos, dois anos antes do seu falecimento, pediu ao amigo, o jurista, político e escritor João Mangabeira, que fizesse a leitura pública do seu famoso “A imprensa e o Dever da Verdade”.

Esta discussão tão atual sobre a ação da imprensa no mundo e os valores da democracia é sempre legítima. No século XIX, o papel da imprensa aproximou-se muito do papel político e com ele entrelaçou-se. Decerto formava opiniões e algumas vezes fiscalizava o governo e informava a sociedade. Político atuante e duas vezes derrotado nas eleições à presidência da República constatou a lisura das eleições nas quais foi derrotado e sempre afirmou que o mais inviolável dever do homem público é o dever de estabelecer a verdade, em suma, a prática da verdade nos atos e ações do homem público, fosse ao tribunal ou na imprensa. A mentira, contida numa fraude eleitoral, o horrorizava.

Apesar da atualidade do tema, o texto de Rui Barbosa foi pouco reeditado ao longo do tempo, se levarmos em conta a sua permanente atualidade. Numa das suas melhores reedições, a quarta edição, prefaciada pelo professor, advogado e conferencista Manuel Alceu Affonso Ferreira, numa edição da Ed. Papagaio (2003) vemos como a imprensa de então podia se constituir num aliado de modo diverso ao de hoje. Isto porque, no século XIX, a imprensa atuava como um poder fiscalizador formando opiniões e supervisionando o governo. Já no prefácio do livro, ele nos diz que as afirmações de Rui Barbosa não podem ser entendidas como isoladas no tempo, já que os vícios permanecem, embora não com a mesma desfaçatez, mas maquiadas.

De fato, não só as formas como isto se dá ou como são distribuídas as verbas publicitárias, o demonstram, sendo inegável a condução a novas formas de conluio. Affonso Ferreira considera que se providenciou a substituição pelos financiamentos estatais, quase todos com apoio político pelas anistias tributárias que pagam o noticiário laudatório pelos incentivos concentrados da atividade jornalística a grupos monopolistas; enfim pelas mil e uma artimanhas de que é capaz a engenhosidade dessa eficiente parceria entre alguns maus jornalistas e maus agentes políticos.

Afastada da busca da verdade que deveria ser o seu objetivo principal, a imprensa já não obsta o poder aceitar distorções na apuração do que escreve, promove e divulga ao leitor, sem nenhuma preocupação com os princípios éticos. Entre as estações televisoras as brigas pela audiência e o comprometimento político transformam o noticiário de algumas das principais emissoras naquilo que Rui Barbosa qualificava como degenerescente. Cada vez mais perigosamente atual, parecem proféticas as palavras do grande Rui: “Um país de imprensa degenerada é um país cego e um país miasmado, um país de ideias falsas e sentimentos pervertidos, um país que explorado na sua consciência não poderá lutar com os vícios que lhe exploram as instituições.” Temos o retrato da imprensa em nossos dias.

*Historiadora, jornalista e analista de ciências políticas e relações internacionais.

Sexta, 03 Abril 2020 12:51

Entrevista Dr. Osvaldo Pontes

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secas e a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

 

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secase a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

L.F.

Eu também, acho válida, porque o objetivo final é fixar o homem na propriedade.

 

 

 

          A política exterior sofre as influências de fatores que conduzem a mudanças profundas, caracterizadas por crises que englobam problemas políticos, econômicos e sociais.

          Os interesses políticos e econômicos mundiais são, em grande parte, os responsáveis pela forma e pela condução da política exterior Sul-americana. Estes interesses impedem ou facilitam que os interesses de países como Argentina e Brasil, sejam expressos adequadamente na ordem internacional e no funcionamento das relações interamericanas.

          Sem nos aprofundarmos na discussão do significado da palavra integração, usada muito freqüentemente na linguagem política no cenário latino americano, devemos discutir também a situação dos dois países a partir do contexto natural da região.

          A integração, desde uma perspectiva binacional e tendo em conta o contexto mundial e seus reflexos em nossos países, pode chegar a ser um elemento que se introduza, no plano externo, em uma maior capacidade negociadora para a questão da dívida externa e outras tais como a do Atlântico Sul tema no qual coincidem os dois países quanto a sua manutenção como zona de paz e, por sua vez, fora da disputa leste-oeste.

          Certamente, a América Latina é uma zona subdesenvolvida do Ocidente, fato que mostra a importância de um programa de desenvolvimento econômico para o continente, elabora necessariamente a partir da complementação e integração o uso dos recursos disponíveis e existentes nos países da região.

          A experiência recolhida até o presente, através de distintos processos que se iniciaram seguindo a idéia da integração latino americana da década de 60 e o funcionamento de organismos de integração econômica ou viável deveriam estar estruturado a partir da complementação e posterior integração das economias daquelas nações que, por seu nível de desenvolvimento, tenham uma relativa similaridade de base. Este é o caso de Argentina e Brasil.

          Ainda que uma análise histórica da relação entre ambos os países, nos indique o predomínio das rivalidades sobre os acordos, “que têm perpetuado a separação da vontade em vez do concertamento político... e apesar desse desencontro em nível de seus governos, nada há podido impedir essa diplomacia de “povo a povo” que se consolidou em um comércio de grande importância... e uma vinculação a nível de suas populações que não conhece barreiras políticas artificiais” (Juan Archibaldo Lanús in “De Chapultepec al Beagle”. Emece, B.Aires, 1983, pág. 284).

          Assim, a nosso juízo, Argentina e Brasil adequando-se à realidade que oferece a conjuntura mundial atual, devem arbitrar seus recursos políticos e econômicos com o fim de lograr o equilíbrio indispensável em sua relação bilateral e em suas posições frente aos problemas de ordem política no âmbito continental e mundial.

          Este entendimento argentino-brasileiro tende a ter uma particular relevância no sistema interamericano. De fato, uma consonância em suas políticas seria condição para uma maior homogeneidade na América Latina. Estas idéias já foram expressas em 1958 por Hélio Jaguaribe (“O Nacionalismo na atualidade brasileira”, ISEB R.Janeiro, 1958, p.279 , quando nos diz que “um entendimento argentino-brasileiro levaria quase automaticamente a articulação da América Latina”.

          Consideramos que o antecedente desse processo de integração da Argentina e Brasil está na “Operação Pan-americana”, iniciativa formulada pelo Presidente Juscelino Kubitscheck. Como se recordará... “A Argentina lhe prestou apoio entusiasta desde o começo e esse apoio se foi convertendo em uma ação coordenada e decisiva nas últimas conferências internacionais” (Carlos Florit in”Política Exterior Nacional, Arayú, B.Aires, pág. 44)”. Realmente, a operação pan-americana teve o apoio do Presidente argentino Arturo Frondizi com relação aos significado de “democracia, legalidade de desenvolvimento”.

          Esse programa para o financiamento do desenvolvimento latino-americano, necessitava da ajuda financeira externa, como o programa “Alimento para a paz” a fim de permitir aos países da região desenvolverem suas potencialidades com seus próprios recursos. Assim mesmo, a “Operação panamericana” concebia o esforço conjunto, quer dizer, “envolveram a todos os países latino-americanos, excluindo discriminações de estratégias limitada e puramente militar a fim de evitar, dentro do possível, encontrar dentro do panorama político social latino-americano, zonas de subconsumo ou de miséria suscetíveis de converter-se em focos de intranqüilidade para os demais”. (Carlos Florip, op.cit, p.42).

          Essa espécie de Plano Marshall para a América Latina foi defendida por Argentina e Brasil de forma conjunta na Conferência de Bogotá, do Comitê dos 21 da OEA celebrada em outubro de 1960.

          Sobre as bases do multilateralismo se fez possível a concretização do Tratado de Montevidéu, criando a Associação Latino-americana de Livre Comércio.

          Desde 1º de maio de 1958, a política exterior Argentina esteve a serviço de uma política nacional de corte “desenvolvimentista” – ligada ao aparato jurídico tradicional – com uma forte preocupação com a legalidade. Esse binômio “legalidade e desenvolvimento” do governo de Arturo Frondizi, intentava superar uma estrutura econômica que considerava ultrapassada e alterava as linhas tradicionais da política exterior Argentina. A proposta envolvia o câmbio de uma economia agro-pastoril por outra caracterizada pelo desenvolvimento independente dos setores básicos, tais como a indústria pesada, energia e tecnologia de ponta.

          Isto implicava um câmbio nas condições de relações políticas e econômicas tradicionais da Argentina, vinculada com a Europa e particularmente com a Grã Bretanha, e um tanto afastada da realidade política do continente americano. Isto não significa desconhecer que a Argentina durante os governos de Juan D. Perón havia intentado consolidar seus laços políticos e econômicos com os países de Cone Sul (Chile, Bolívia, Paraguai, Peru e Brasil).

          O conceito de desenvolvimento preconizado por Frondizi, engloba o da industrialização que, na realidade, foi um dos objetivos do seu governo. Sem embargo, houve quem “lhe reprovasse como um crime porque (a industrialização) envolvia o êxodo rural e a proletarização dos trabalhadores agrícolas (Alain Rouquié, in Poder militar e sociedade política na Argentina (1943-1973)” Emece B. Aires, 1982, p. 160).

          Frente aos problemas suscitados com o Fundo Monetário Internacional durante os anos 1959 a 1962, Frondizi teve atitudes inusuais para a época em matéria de política internacional, entrevistando-se com o Presidente Jânio Quadros, com quem acertou o chamado Pacto de Uruguaiana, e com Ernesto Guevara, na oportunidade da Conferência da OEA em Punta Del Este.

          O encontro de Uruguaiana foi uma conseqüência natural da política de Frondizi, que havia visitado o Brasil antes de assumir a presidência, tomando contato com o empresário e homem de letras, Augusto Frederico Schimidt e com o chanceler Negrão de Lima, homens de confiança do Presidente Kubitscheck. No Pacto de Uruguaiana ficou oficialmente subscrito o método da consulta prévia entre ambos os governos sobre as questões e política regional e internacional, que havia tido vigência prática durante o mandato Kubischeck.

          A renúncia de Jânio Quadros exacerbou os problemas de política interna no Brasil, fortalecendo nos militares os receios despertados por uma suposta aproximação entre Frondizi e Guevara, sendo este um dos motivos do golpe militar na Argentina (23 de março de 1962).

          A partir da renúncia de Quadros e da queda de Frondizi, as questões relativas às relações entre ambos países foram tratadas através dos canais diplomáticos tradicionais. Dessa forma, nada ficou da proposta de Quadros a Frondizi sobre o aproveitamento dos rios da Bacia do Prata.

          Em 1965, o governo argentino realizou consulta aos governos da Bolívia, Paraguai e Brasil sobre os aproveitamentos dos rios e ante as respostas positivas, o então chanceler argentino, Miguel A. Zavalla Ortiz, formalizou em 2 de junho de 1966 os convites para uma reunião e solicitou a colaboração do embaixador argentino em Tókio, Guilhermo Cano, para a preparação de um projeto conjunto dos recursos hídricos, antiga proposta de Quadros a Frondizi, porém outro golpe de estado na Argentina, dessa vez contra o governo de Arturo Ilia interrompeu este processo.

          Quatro anos mais tarde, sendo chanceler argentino Nicanor Costa Mêndez, firmou-se em Brasília em 23 de abril de 1969, o Tratado da Bacia do Prata mediante o qual o projeto de integração passou de um meio de cooperação entre os países da Bacia, a um objeto de tensão e comparação de forças, adquirindo “a partir de sua institucionalização e ainda antes, uma muito diferente significação para o governo da Revolução Argentina. Tal projeto passou a ser considerado na prática, como um instrumento para medir a política de rivalidade entre Argentina e Brasil, em tudo o que se refere à potencialidade energética dos rios e a construção de obras de estrutura física” (Lanús, op. Cit., p.298).

          Inclusive, durante o período de governo do Presidente Juan C. Ongania, a questão dos rios da Bacia do Prata foi nitidamente um jogo de competição geopolítica e as pressões argentinas no campo do direito internacional sobre a questão da consulta prévia, não conseguiram, contudo, frear o avanço das obras brasileiras.

          Durante o governo Alejandro Lanusse, os chanceleres, da Argentina, Eduardo Mc Loughlin e do Brasil, Gibson Barbosa, subscreveram o Acordo de Nova York, que logo se transformou em um projeto de resolução das Nações Unidas. A isto se seguiram em 1972, os acontecimentos sobre as denúncias Argentinas por supostas violações por parte do Brasil de compromissos internacionais, relacionados como o “princípio da publicidade”. Com a visita do Presidente Lanusse a Brasília, a situação imperante nas relações entre ambas nações não experimentou nenhum câmbio favorável. Tudo estava então submetido a uma solução da questão Corpus e Itaipu e no centro da mesma, estava o fato de que, com relação aos rios da Bacia do Prata, a Argentina era um país de águas abaixo, daí sua desvantagem frente ao Brasil.

          Durante os governos de Héctor Campora, Juan D. Perón e Ma. Estela de Perón observou-se uma mudança política na Argentina com relação ao Brasil, deixando-se de lado os esforços para ganhar batalhas jurídicas. Porém, sem dúvida alguma, a questão da Bacia do Prata coincidiu com um dos períodos mais tensos nas relações bilaterais entre Argentina e Brasil, causando não poucos prejuízos e demoras no processo de integração.

          Nos últimos anos da década passada, verificou-se uma aproximação em nível dos Presidentes Rafael Videla e João Figueiredo, que não esteve alheia às doutrinas militares vigentes entre os dois países. Pelo lado argentino, desde o começo de seu governo, o General Videla mostrou seu interesse em melhorar a relação econômica com o Brasil, porém a questão Corpu-Itaipú seguia latente e representava um “nó górdio” pelo qual passava toda a relação entre os dois países.

          Em 1978, o Ministro da Economia Argentina José Martinez de Hoz visitou o Brasil tentando uma aproximação com o setor empresarial brasileiro e gerar ema corrente de inversões privadas para a reconstrução da economia Argentina, porém os resultados dessa estratégia foram escassos.

          Foi somente a partir da assinatura do acordo tripartite de Corpus-Iatipú em outubro de 1979 que se gerou um clima propício para a aproximação entre ambas Nações, dentro de um contexto favorável já que o Brasil colocava ênfase nas suas relações com a América Latina.

          Em sua visita a Argentina, realizada em maio de 1980 o Presidente João Figueiredo subscreveu uma série de acordos que refletiam o câmbio profundo a nível político que se havia produzido nas relações bilaterais. Assim, foi que nessa oportunidade os dois governos decidiram avançar no caminho do entendimento político, mediante o memorando de consulta sobre questões de política regional e internacional; da cooperação tecnológica, com o Acordo de Cooperação sobre energia nuclear, integração física, com a reconstrução de uma ponte sobre o rio Iguaçu; comércio, com a consolidação das linhas de crédito recípocras abertas nos respectivos Bancos Centrais; energia, com o estudo da factibilidade para a venda do gás natural argentino no Brasil.

          Assim, o Presidente Figueiredo viajou acompanhado de cerca de 200 empresários brasileiros, interessados em investigar as possibilidades que oferecia o mercado argentino. Nessa oportunidade foi subscrito a “Ata empresarial Argentina-Brasil do IV Centenário de Buenos Aires”, onde se deixava à iniciativa privada um papel preponderante na condução dos negócios e se estabeleciam seis setores chaves dentro do processo de aproximação bilateral: agricultura, siderurgia, química, petroquímica, engenharia, bancos e consultoria.

          O Presidente Videla destacou nessa oportunidade a necessidade de estabelecer regras para o desenvolvimento do intercâmbio comercial sem vantagens de um sobre outro país, tendo em conta a situação relativa de cada país (Tiempo argentino, 31-1-1984).

          Na Argentina, o setor empresarial ligado a um projeto de desenvolvimento de extrema direita, fez sentir suas críticas identificando o Brasil como a Inglaterra do Século XIX. Para este setor, a Argentina assumia, através dessa associação, o papel de provedor agropecuário e de comprador de produtos industriais, criando-se com isto uma situação de dependências e uma diminuição de seu peso geopolítico.

          Já em janeiro de 1981, o governo argentino, cedendo às pressões de alguns setores empresariais do país, impôs uma sobretaxa de 20% aos produtos importados do Brasil.

          O governo seguinte, o do General Roberto E. Viola, tomou um compromisso com o crescimento industrial do país e foi identificado com o de João Figueiredo em função de seus projetos de abertura política. Assim, em Passo de Los Libres e Uruguaiana fortaleceu-se o processo de aproximação entre ambos países.

          Sem embargo, tratou-se de um curto “intermezzo” porque devido a outra mudança de governo na Argentina em novembro de 198, voltou-se a uma política econômica de corte tradicional, o modelo monetarista de 1976, o que em grande parte neutralizou os resultados da aproximação que se havia alcançado.

          Os efeitos negativos do conflito do Atlântico Sul sobre a economia Argentina, tiveram, contudo um lado positivo com respeito as relações argentino-brasileiras. Com efeito, o bloqueio, disposto pela Comunidade Econômica Européia, gerou um incremento no comércio da Argentina com a América Latina e de modo particular com o Brasil. Não obstante isto, fatores tais como a redução da capacidade de compra em função dos gastos bélicos argentinos e o fechamento do tráfico marítimo pelo estreito de Magalhães, que encareceu os preços das mercadorias, prejudicaram as relações comerciais brasileiras com Argentina, Chile, Equador e Peru.

          Para recuperação dos níveis de intercâmbio comercial, realizaram-se reuniões de empresários em Brasília, São Paulo e Buenos Aires e em janeiro de 1983 deu-se o encontro entre os Presidentes Bignone e Figueiredo, que teve fundamental importância para a questão das ilhas Malvinas. Nesse momento, as relações comerciais entre ambos países não tinham muita relevância e por outra parte, o saldo da balança comercial era nitidamente desfavorável para a Argentina.

          O quadro econômico verdadeiramente desestimule na ordem internacional refletia-se através de um comércio deficitário para a maioria dos países latino-americanos e novas dificuldades surgiram nas relações entre Argentina e Brasil.

          A restauração da democracia na Argentina em 1983 encontrou o setor do comércio exterior com o Brasil com uma reativação das medidas protecionistas, com uma engrenagem burocrática que trabalha a emissão das licenças de importação e a abertura das cartas de crédito.

          Com o advento da democracia, a Chancelaria Argentina recuperou um papel mais ativo na elaboração e execução da política exterior. No período militar, essa chancelaria havia tido uma função quase limitada como a de recolher informações.

          A partir de 1983, a política exterior Argentina esteve ordenada por objetivos tais como a defesa da paz e o desarme, a oposição a doutrinas que pretendem subordinar a América Latina aos fins estratégicos das superpotências e, com respeito à integração, o fortalecimento das instituições mediante ações orientadas à solução dos problemas regionais e o fortalecimento das formas representativas do governo.

          O Presidente Alfonsin defendeu o conceito de integração, dizendo que... “Triunfará em definitivo, se se apóia na democracia e na participação dos povos” (“Clarin”, 20-3-1983).

          No caso brasileiro, o retorno à democracia e a ênfase nas relações bilaterais com a Argentina se fizeram dentro do marco de uma política exterior que não sofreu grandes mudanças. Quer dizer que sempre tem existido uma linha de continuidade nessa política exterior.

          O fato de que a integração argentino-brasileira seja um projeto surgido em grande medida por iniciativa governamental, o faz em alguma medida menos sólida. Existem problemas subjacentes que necessariamente deverão ser negociados e resolvidos, não somente pelos governos, senão também pelos diversos setores que formam a sociedade de ambos países.

          Para que essa integração seja uma realidade, o processo deve aprofundar-se com o apoio explícito de todos esses setores, incluindo as Universidades.

          Essa possibilidade se coloca dentro de uma dimensão política em ambos países e compreende aspectos tais como a validez de uma cooperação militar-estratégia entre Brasil e Argentina, a continuidade dos objetivos propostos pelos governos e o próprio futuro dos mecanismos democráticos.

Quarta, 01 Abril 2020 13:20

História: Coordenadas e Questionamentos

Luciara Silveira de Aragão e Frota.

Profa. Titular. Fundação Universidade de Brasília.

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O historiador trabalha metodologicamente pela condição de exames de vestígios e de constatação das evidências, matéria prima da História. A reconstrução do passado, em suas séries de acontecimentos e situações, o refazer desse tecido com uma hipótese própria, fruto de uma base documental, geram um pedido de diálogo entre o historiador e o documento .O desafio dessa apreensão do passado nos remete a nomes,  correntes historiográficas, filosofias  e  teorias que a respaldam até o presente, fornecendo a explicação do homem e clarificando toda criação duradoura.

Palavras chave:   História. Teoria. Historiografia. Ciências Sociais

 

 Sempre que falamos ao passado e pensamos no homem e nas formas de progredir da humanidade, nos reportamos aos restos encontrados, vestígios, evidências, temos um tipo de seriação contínua, um tempo de obras e ações onde se embute o progresso. Bem sabemos que o mundo técnico, em seu sentido estrito, desde os utensílios conservados até as máquinas e a tecnologia moderna não representa uma síntese do mundo instrumental humano, pois o saber se estratifica a partir de tudo o que ele pensa, comunica e expressa, somando-se como um todo adquirido em sua trajetória. É a escrita o instrumento decisivo que se última e mais tarde, o advento da imprensa. As tradições orais, o desejo de perpetuar e divulgar o que se pensa torna-se um caminho para livros e aberturas de bibliotecas rumo a aventura do conhecimento .Este saber se torna disponível ,um tipo de fatia do mundo instrumental  de teorias e técnicas com o selo dos sinais codificados numa “ aventura técnica irreversível, todo pensamento novo se serve de maneira instrumental dos pensamentos antigos e trabalha na ponta da história”.(  1   )

Em tantos séculos observamos o percurso do homem dando continuidade a sua subsistência numa série de registros e aprendizagem contínua. Do ponto de vista da metodologia, temos os segmentos da História que denominamos, história das invenções, história das técnicas humanas, história do progresso humano, na tentativa de entender  estas composições em sentido amplo e múltiplo compreendendo que nela se mesclam produções de homens comuns e  de gênios   das mais variadas culturas.

( 1 )  RICOEUR, Paul. História e Verdade, SP: Forense 1968, p.8.

 Trata-se da unicidade na História que torna comum os inventos, apagando muita vez os seus autores.

Mesmo quando a memória das técnicas, das ciências, do poder, conserva essas lembranças, mencionando-se crises, problemas e soluções encontradas, elas se situam  como uma preservação do que foi feito, tal como uma revisão possível em via de ser incorporada a novas propostas e hipóteses que venham a despontar.

     Observar  o conhecimento da condição do homem nos induz a refletir sobre um tipo de experiência moral e espiritual que diz de perto ao capital humano  e que se capitaliza como um tesouro e se espelha na arte, nos monumentos, nas liturgias, nos livros de cultura, formando um mundo à parte inserido no todo, fornecendo pontos de apoio como objetos e personificação de coisas que nos são exteriores. Faz-se preciso distinguir o plano das decisões, dos acontecimentos, o começo e o recomeço dos homens e mesmo seu fechamento às experiencias vividas, as que nos deixam no plano das evidências, os grandes e pequenos feitos que formaram a tradição. Mesmo quando a abstração desses atos e acontecimentos isolam o movimento da tradição, isto não anula a motivação histórica atuando como um fenômeno cumulativo que só pode ser diminuído ou desfazer-se em ruinas do temporal por eventuais incidentes catastróficos da História. Observe-se que o acúmulo de vestígios nem sempre vinculam o homem as suas obras, nem   invalidam o reconhecimento do progresso acumulado; um progresso que diz respeito ao espírito anônimo do homem, ao dinamismo das suas criações, em meio as civilizações que surgem e desaparecem. Este conjunto experimental de saberes, espiritualidade e obras de cultura, multiplicam as relações humanas em suas várias fases, aproximando-as entre si.

Ora, o que haverá de mais frágil do que uma visita do historiador ao passado? A reconstituição da imagem do homem constitui-se a realidade da cultura, mesmo sem a consistência das instituições políticas ou dos aparatos econômicos, pois apreendemos por meio dela uma realidade objetiva. O legado transmitido pelo homem na literatura, direito, artes, são todas elas imagens carreadas pela cultura e assim incorporadas em monumentos, estilos e todo tipo de obras, fornecendo uma visão de mundo que toma corpo e prospera como parte do material necessário a sua reconstituição na pena do historiador. São fontes que ele deve trabalhar para esculpir uma história mais além da abstração, e que ultrapassa as obras humanas, rumo aos caminhos de uma história concreta onde se privilegiam os acontecimentos e as decisões reconhecendo-lhe um  sentido global.  Isto  reforça o  fato de uma obra de arte poder ser um veículo de  comunicação porque “ mesmo quando não é a face humana  que se representa o que se veicula é ainda uma representação do homem; pois a imagem do homem não é apenas o   retrato do homem , é também  conjunto das projeções  do seu olhar sobre as cousas; nesse sentido, uma natureza morta é uma imagem do homem” ( 2 )

Este diálogo com o passado- cujo homem é o centro - é em princípio um diálogo sem resposta, pois como já nos disse o próprio Ricoeur, a condição primeira do diálogo é a que o outro responda, situando assim a História como aquele setor da comunicação sem reciprocidade. Temos assim um conhecimento inicial por vestígios e buscamos a constatação das evidências que nos confirmem as expectativas de estar no caminho certo. Os acontecimentos fazem a realidade da História, sustentam a sua racionalidade e respectivamente lhe dão sentido. São como centros organizadores, como tal centros que irradiam significações. Em torno desse centro volteiam os anseios da História, do que quer e se pode encontrar. Em última análise podemos dizer que ela busca explicar o homem. O passado distante não é senão o seu passado, assim como a distância temporal - vinculada ao fato - é o outro homem que permanece na memória coletiva. A História é  eivada de tentativas de encontro e de explicação que se expressa pelas manifestações das mais diversas culturas.

Na tentativa de examinar e selecionar fontes, elucidar problemas, o  historiador estabelece métodos para esquadrinhar o passado, obrigando-se a refletir, a definir-se ante as indagações que  surgem em seu mister, na busca de entender o homem e seu legado como agente de mudanças. Seu interesse pelo passado, pelo homem apreendido no seu devir temporal, permite-lhe ver o entrelaçamento das várias manifestações e vertentes do político, do econômico e do social fornecendo-lhe o ampliar da visão histórica e a interpretação das evidências. A história social  é o campo apropriado, pois  como quer Albert Soboul, nos Annales, ela tem toda a História, inclusive a mais tradicional dela faz parte,  independente  de  que  surja  muito ligada ao político e ao econômico. A predominância da intepretação, dando primado ao econômico, pode se revelar inconsistente, além de não excluir o fato de que os acontecimentos podem ter explicação própria.

 

( 2 )  RICOEUR.Op.cit.p.121.

 Por sua vez, a escolha deles e das suas explicações pode enfraquecer a própria factualidade daquilo que ele escreve, se perder de vista que uma leitura completa dos acontecimentos não pode desprezar as reações do social e nem excluir as iniciativas e a vontade dos homens, individualmente ou em grupo.

Isto não invalida o reconhecimento da aceleração do progresso técnico, seja a revolução industrial ou a revolução tecnológica recente. Ao mesmo tempo em que novos domínios são conquistados pelo homem, surge em paralelo, aos variados e múltiplos movimentos  característicos  do devir humano, o primado do econômico, o aceleramento das mass- mídias parecendo  captar e revelar a pobreza dos fins. Percebe-se que a eleição dos meios faz esquecer vários direitos que os fins precisam urgentemente recuperar. A intricada  disputa de poderes sublinha o conflito de esferas competitivas entre o político e o econômico podendo levar a uma redução dos acontecimentos e a uma perda da autonomia da História, pois nem sempre será fácil atingir, apreender o acontecimento. A informação que o historiador pode fornecer dá uma visão da profundidade dessas mudanças em curso  e abre oportunidades para a reflexão e a compreensão, bem mais do que a partir da interpretação de equações ou de uma atuação marcada como um artigo de fé. Significa dizer que a atuação do historiador não se liga a relevância imediata e que o uso da História estimulando o raciocínio a partir das analogias, pode levar a muitas tomadas de consciência, inéditas e súbitas, algumas imprevisíveis, podendo reencaminhar e reorientar o devir humano, levando a resultados surpreendentes..

Cabe aqui uma reflexão sobre o acontecimento, cuja observação não dispensa os níveis mais simples, algumas vezes, ao nível individual na descoberta desse acontecimento social, inovação “em que se pode encontrar por vezes o germe das transformações humanas fundamentais “( 3).

A noção do acontecimento leva assim  ao papel do indivíduo na História. Nesta perspectiva, não parece razoável sobrestimar a importância do acontecimento, dado que o ser humano é social e individual e em separado do que o precede e do que se seguirá, carece de significação absoluta.  Constatar o acontecimento não é de per si suficiente, pois é  importante perceber a sua gênese e a sua causalidade, enquanto “avaliar  um

( 3)  CRUBELLIER. Maurice. Colóquio de Saint Cloud-Sorbonne in A História Social-  Problemas , Fontes e Métodos. Lisboa: Cosmos, 1967. Discussão pós- palestra, p.63.

 

 acontecimento é estimar as chances que tem de se produzir”.(  4 )

Vilar nos diz que o conceito do acontecimento, as interrelações entre acontecimento e História e os laços entre o questionável conceito de micro e macro – história, deixam claro que “...os três métodos empregados na história social ,análise das estruturas, estudo das conjunturas, descrição, não permitem apreender diretamente o acontecimento” (  5 ).

Ele indaga se será possível ao historiador o supor na própria medida em que se indicam as transformações e identificam a sua gênese, que  nem todos os atos “voluntários e inovadores são acontecimentos, pois precisam antes manifestarem eficácia e serem aceitos como tais pelos que os cercam. Considera que na prática, o ato eficaz, mesmo     inovador, não terá acolhida. A proposta é distinguir o acontecimento, no sistema e na sociedade, que não quebra totalmente a sua coerência interna, e o acontecimento como sinal de passagem de um sistema ao outro, de um tipo de sociedade a outro tipo de sociedade.” ( 6  )

Sabemos dos registros da memória coletiva demostrando as mais variadas dependências humanas, desde as restrições climáticas, poderio dos seus senhores e escassas possibilidades de sobrevivência relativas a sua saúde e a resultados das pressões demográficas. Eles nos contam dos gostos e costumes revelando aspectos da vida privada e comercial.  Ao longo do tempo, suas conquistas sociais obtiveram o direito ao descanso e ao lazer, vencendo as transformações em curso da economia, levando ao reconhecimento da força das ideias na história humana, poderosa por força dos seus impulsos, para efetuar o processo de transformação que podem modificar as estruturas de que nos fala Braudel.  Neste caso, a estrutura social, considerada por ele como um conjunto orgânico de relações e de coerências, simultaneamente econômicas, sociais e psicológicas, que o tempo mal enfraquece e transmite muito lentamente  ( 7 )

(4 ) BLOCH. Marc . Apologia da História e o ofício do historiador ,R J: Zahar. 2001,p167.

 (5) LEFEBVRE. George. Un  Colloque pour l’ ètude des structures sociales,Paris: Annales 1957, p. 99.

(6) VILAR. Pierre, Histoire sociale  et philosophie de l’histoire. Caderno 47,1964.

(7) LABROUSSE. Ernest. INTRODUÇAO de A História Social, problemas, fones e métodos Lisboa Cosmos, 1967.

A escola histórica francesa, ao que parece, a mais antiga e mais profundamente social de todas as escolas históricas do mundo, abre ao historiador, o caminho das investigações históricas em todas as direções.  Labrousse nos fala que uma nova história social começa com uma história econômica renovada e uma sociologia em pleno progresso. Salienta ser, o objeto dessa história , para além do estudo dos grupos sociais e das suas relações, o estudo entre o econômico, o social e o mental e endossa o ponto de vista de George Lefebvre quando afirma que as  inovações   técnicas pressupõem um contato das ideias, sejam quais forem,  mantem sempre uma relação com a estrutura social do tempo e por conseguinte, com a economia que contribuiu para a criar.( 8 )

Para a Escola dos Annales, não é fácil caracterizar um acontecimento como motor, pois a história se faz ao nível do quotidiano no plano da estrutura. Quanto ao historiador precisa ainda evitar o crivo moral e psicológico do acontecimento e o não condescender a uma história moralizante e subjetiva , mais uma das tarefas que a ele se impõe. Isto sem esquecer o que é próprio da História,  o conter , ela própria, uma farta trama de fatos e acontecimentos sem que esta trama tenha necessariamente um dia posterior, o dia seguinte, que  na sua singularidade, pode trazer consequências possíveis e infindas. Nesta singularidade, a História busca raízes também.  Uma busca que equivale e que é um uníssono entre os adeptos dos Annales “o mostrá-la no tempo, na duração, ato elementar pelo que o porquê é substituído pelo como, e pode, no conteúdo desse último encontrar a sua resposta” (9) em consequências possíveis e infindas.

Braudel enuncia no primeiro capítulo do seu livro História e Ciências Sociais  ( 10 ) a existência de uma crise geral das ciências do homem, todas esmagadas pelos seus próprios progressos, mesmo que isso seja devido à acumulação de novos conhecimentos e à necessidade de um trabalho coletivo, cuja organização inteligente ainda está por se estabelecer. Assim, de uma forma direta ou indireta, todas se veem afetadas pelos progressos das mais ágeis dentre elas, ao mesmo tempo em que lutam contra um humanismo retrógrado, já  incapaz de lhe servir de  apoio ou referência.

 

(8) LABROUSSE. Idem. Ibidem.

( 9 ) BRAUDEL. Fernand. .História e Ciências Sociais, RJ,  Ed Presença 1976, p 7.

( 10 )BRAUDEL op cit. p.9.

Naturalmente o problema em foco é o como elas superarão as dificuldades, se em inúteis lutas a respeito de suas delimitações fronteiriças correndo risco de incorrer em falsos dilemas e falsos problemas. Alguns pesquisadores de modo isolado tentaram organizar e articular aproximações, como Claude Lévi Strauss, tentando agrupar a antropologia estrutural para os processos de linguística, “os horizontes da história inconsciente e o imperialismo juvenil das matemáticas qualitativas” ( 11  )

É fato conhecido que Braudel reconhece essa realidade, de quando as ciências sociais se impõem umas às outras nem sempre percebem a intromissão de território feita, na crença de continuar dentro dos seus próprios limites. Depois, talvez essas circunstâncias alarguem o solo das descobertas quando a economia descobre a sociologia e “a história-talvez a menos estruturada das ciências do homem  -aceita todas as lições que lhe oferece a sua múltipla vizinhança e esforça-se pôr as repercutir (.....)  Mas de momento urge nos aproximarmos uns dos outros. ( 12  )

Nos Estados Unidos, esta aproximação surge sob a forma de investigações coletivas a respeito das áreas culturais do mundo atual; de fato, as” international areas studies” são, antes do mais nada , o estudo por uma equipe de Social Science dos monstros políticos da atualidade: China, Índia, Rússia, América Latina e Estados Unidos. Impõe-se conhecê-los. Por isto é imprescindível, devido a essa colocação em comum de técnicas e conhecimentos, que nenhum participante permaneça, como na véspera, cego e surdo ao que dizem, escrevem ou pensam os outros” (  13   ).

Como outras ciências, a História sofre mudanças e interpretações a renovam .”A ideia de que os acontecimentos, poderiam ser suprimidos na visão de  Braudel e das Escola dos Annales não é importante para a nova história, segundo a qual, pelo contrário, tudo é acontecimento.” De fato , o que Braudel nos fala é sobre ultrapassar o acontecimento, o tempo breve que o contém, o do periodismo essas tomadas de consciência dos contemporâneos rápidas, em dia, cujos traços nos devolvem, tão vivo, o calor dos

 

( 11 ) BRAUDEL Idem. Ibidem.

( 12 ) BRAUDEL. Idem. Ibidem.

(13)FROTA. Luciara. História e Historiadores num mundo de conhecimentos, SP, Expressão e Arte, 2012 .p.130.

acontecimentos e das existências passadas” (14   )

A História e a historiografia  após a  sólida contribuição de historiadores marxistas. Recebe a inovação da  História Nova ou Nova História, fruto dos herdeiros dos Annales, corrente historiográfica mais ou menos correspondente à sua terceira geração. Embora com  proposta teórica  nascida  junto com a revista, a  Nova  História Francesa, “ nova inclusivamente em relação aos trabalhos de Fernand Braudel e à escola da revista Annales. Segundo Pierre Nora, nova também “porque põe em causa o próprio lugar do observador, do historiador, deixando de  falar  sob um ponto de vista absoluto - Deus, o progresso da humanidade, a luta de classes- tendo, pelo contrário, de justificar a urgência e a necessidade dos seus trabalhos”.  (15 )  Citando Michael Foucault como um bom exemplo da mudança de  objetos da História, ela sai do estudo dos grandes homens e das  grandes  sínteses e passa a História dos povos e das mentalidades. Esta renovação não se liga só ao estudo das épocas contemporâneas, mas na história antiga, na ideia que temos dos Hititas, dos Gregos e dos Romanos.

Muitos são os problemas, ambições e dificuldades dessa proposta de história e essa renovação inovadora  produz discurso sobre a sua função, o próprio funcionamento do discurso crítico e a incorporação de ferramentas que ajudem a esclarecer como vivem os homens no dia a dia. Uma novidade na historiografia atual, falar do homem desconhecido, daqueles ausentes de celebridade, dos quais nunca se fala nem se ouve a voz.

Nessa ótica, podemos falar da História Oral que surge nos Estados Unidos, depois na Grã- Bretanha e, mais tarde na França, sobretudo depois de 1975, sob denominações variadas sem esquecer que propriamente em termos de História, “ o recurso aos testemunhos orais é antigo. Já em sua  História da Revolução Francesa, Michelet   põe na palavra do povo o próprio fundamento da tradição nacional. No pós-guerra, em 1948, Allan Nevis da Universidade de Columbia, acrescentou as fontes orais captadas junto a testemunhos da História, aqueles que já constavam  de arquivos impressos e escritos. No Brasil, onde é comum o descaso pelos arquivos públicos e particulares, um grupo formado por profissionais da UnB, UFF/RJ e Fundação Getúlio Vargas R/J trouxe uma equipe de professores americanos e mexicanos para formar ali, os primeiros profissionais na área,

(14)  BRAUDEL. Op Cit., p130.

(15) ARIÉS. Philippe, Michael de Certeau, Le Goff, Le Roy Ladurie e Paul Veyne A História uma Paixão Nova -Mesa Redonda  in A Nova História, Lisboa: edições 70 S/d.

num Curso de Especialização envolvendo universidades como Paraná, Santa Catarina, Ceará e Rio Grande do Sul. Coube a PUC/SP o primado da História Oral no Brasil como matéria do currículo de pós -graduação, com o nome de Documentação Oral, sob a gestão   geral de coordenador Joel  Martins e na de História, Yvone Dias Avelino. De qualquer forma, o valor da incorporação desses testemunhos nada representaria não fora a proposta de através desta forma técnica atingir-se pela prática a etnológica retrospecção de um revisionismo que tem como propósito fazer construir uma História com nova base, dando a palavra a representantes de minorias culturais.”  ( 16  )    

Esta história não nega autonomia  ao historiador como um ordenador dos acontecimentos e reconhece o fato de que a “mass mídia” ao  trazer a ele um tipo de monopólio da história  pode implicar numa concepção não só de história, mas de ciência . Constitui a identidade na sua ênfase, como no passado, a oposição a determinados setores do historicismo e do positivismo da sua época: oposição ao historicismo não como um todo e sim ao que se chama história historizante. (  17   ). Pregar a cientificação do pensamento e do estudo humano a fim de obter resultados claros, objetivos e corretos, o positivismo acreditava no ideal distante da neutralidade cientifica.

Observamos que independente das mudanças, ao longo do tempo, se escreva sobre a história, onde o singular é um e se faz objeto, o que ela expressa é a consciência e o tratamento do fato singular. Nos limites do seu material fragmentário a História descobre o fazer e os acidentes do fazer. Assim, “atrás do sinal, descobre o ato e os gestos que compõem o ato. A confissão diacrônica desemboca no trabalho profundo e, até então misterioso da alma coletiva. Episódios, constituição de vocabulário ou de discurso de qualquer forma que seja, mutações lentas, impulsos abortados são outros tantos elementos de que se poderia chamar de vias de comunicação, atalhos, entre a fixação histórica dos sinais e a gestação silenciosa. Tornando vivas as opções e suas obras, a história empresta voz ao gênio profundo do grupo humano, revela o seu trabalho interior,  mostra o  coletivo em sua afirmação de existir, e o equipamento do mundo que lhe daria, ao mesmo tempo,  a sua certeza e, como as certezas guardam limites, a sua promessa de ultrapassagem”.(18)

 (16) FROTA, Luciara. Documentação Oral e Memória das Secas ( Estudos) Brasília - Senado Federal, 1984, p17.

 (17) DUPRONT. Alphonse, A religião : Antropologia Religiosa in História : Novas Abordagens,  p. 104.(18 ) DUPRONT. Alphonse, Op. cit.p 103

 

Nos referimos ao contato singular e individual da História com o seu objeto, implícito na duração do tempo, como se fosse um contato de participação. Gerando o conhecimento do singular dá inteligibilidade ao difuso, ao mesmo tempo que fornece é a mesma realidade histórica na trama dos seus acontecimentos. Termina-se por verificar que a História fornece uma explicação do existir humano e clarifica toda duração criadora. Temos que nas condições de pesquisa e produção histórica, o historiador pode descobrir, no interior da seleção dos métodos adotados, análise e limites que o norteiam e que se enraízam no passado anterior ao que elegeu como tema. A seleção e elucidação da historiografia que elegeu é, portanto, a chave por meio da qual se abrirá o conjunto de evidências na herança do que lhe ocupa. Seus limites já traçados poderão nesse momento alargar-se: analisar os o que obteve, os postulados sobre os quais se assentam, os procedimentos que adota, constitui um passo decisório propondo determinar as diferenças com relação ao seu propósito inicial.

Como filha do seu tempo, não se pode negar a confluência de correntes de interpretação as mais diversas asseguradas pela heterogeneidade dos pressupostos. De uma parte, influências literárias, religiosas e filosóficas, mas nada impermeável a correções de rota. Na Idade Média, os livros sobre filosofia de Étienne Gilson teciam comentários sobre o viés ideológico, com o uso de recursos implícitos a um princípio organizador ligado numa rede de relações de grande homogeneidade unificando os fenômenos daquela época.   A obra de Gilson foi marcante e ela é uma das resultantes da importância concebida à questão da mentalidade e as noções de influência ao se estabelecer uma comunidade de sentido. Mais tarde, Lucien Febvre, debruçado em novos problemas, censura em Gilson a falta de outras constatações sobre o capitalismo mercantil do século XVI. ( 19).

A posição minoritária do catolicismo no íntimo de uma sociedade secularizada, sem se pretender colocar a diminuição da força de um sistema de poder sobre a pesquisa científica, estabelece uma decadência de valores e contribui para o surgimento de uma disjunção do científico com a significação dogmática da prática religiosa e mesmo com os valores tradicionais.

A história econômica e social dos últimos anos, viu-se alimentada por modelos de análise marxista e rapidamente confrontada pelos variados problemas oriundos da estratificação

 

( 19 ) FEBVRE. Lucien. Combats pour l´histoire,  Paris: A. Collin, pp. 284-287

 

sócio- profissional como as relações pré-industriais. Colocando a luta de classes como força motriz da História e gerou uma revolução na perspectiva de visão sobre história e historiador. Finalmente, no marxismo, a história é o elemento útil de uma práxis transformadora de mundo que tem como meta o futuro. Trata-se, pois de uma filosofia pragmática da História. Os estudos frequentes sobre antagonismos sociais levam em  direção a indagações sobre consciência de classes em todas as épocas, e em seguida, ao estudo das prioridades entre níveis de cultura e grupos sociais. As várias pesquisas sobre temas similares demonstram a dificuldade do trabalho do historiador com a formulação e ligação de conceitos vinculantes entre infraestrutura e superestrutura. O simples reconhecimento dessa dificuldade não revela senão o postular de uma necessidade de explicação plausível. Não significa o mesmo que definir e estabelecer o tipo de relação entre os dois diferentes níveis.

Despido de um aparato que lhe permita a explicação do todo histórico, como lhe conviria, fosse pela intervenção ou significado de um fator compreensível e determinante, o historiador verifica os seus  graus da impossibilidade mesmo sem renunciar à ambição da totalidade. Nas armadilhas do seu trabalho, ele se debruça sobre temas que não lhe respondem a inquietação, algumas delas ligadas à questões de capital e trabalho, sociedade e ideologia. Sem dúvida, as questões abertas pelos métodos estruturais podem tornar aleatórios  a colocação de alguns fenômenos. É a interdisciplinaridade acenada pela Escola dos Annales quem pretende dar alguma resposta plausível, levando o historiador a lugares até então desconhecidos, mas preconizados por ela, tais como, a análise dos mitos, o estudo das linguagens, o esboço de uma arqueologia sobre a investigação científica. O interesse de Braudel por disciplinas vizinhas está  sempre sublinhado em seus escritos  a partir do reconhecimento de que outras disciplinas ligadas ao estudo do homem são vizinhas próximas e úteis ao historiador. Todos esses fatos, voltados  às tentativas de aproximação com outras ciências são importantes a partir dos registros sobre a fragilidade do conhecimento  moderno quando tentou compor entre sociólogos estruturais oriundos dos anos 50 e antropólogos behavioristas dos anos 70, posições de encorajamento para compor o suprimento de uma coesão às vezes expressa numa linguagem comum.

A interdisciplinaridade não afastou a História de crises. Alguns se questionaram  ao ler que a semiótica acolhida como ciência, de forma mais recente que a História, produziu interessantes descobertas e nomes como Umberto Eco, para nós de crescente familiaridade. Eco começou a sua carreira com trabalhos como Aristóteles e Thomas de Aquino. Trabalhou também com cultura de massa, televisão, romances populares, além de arte e literatura. Ele “traz à baila a questão de estrutura de mundos, que é preciso esclarecer e postula mundos possíveis construídos por um conjunto de indivíduos providos de propriedades, ações  e um curso de acontecimentos que nunca têm total autonomia em relação ao mundo real , mesmo no caso das narrações de ficção cientifica ou das narrativas fantásticas’ (20)  .

    Para o historiador interessado nas coordenadas do seu trabalho é importante o construto cultural, o  mundo dos seus textos, dentre outras  alternativas, mas quando os corpos  docentes das Universidades de Chicago  e Colúmbia dispuseram a História dentro  do domínio das Ciências Sociais, essa alocação foi conveniente aos economistas, cientistas  políticos e sociólogos visto que grande parte deles envolvia-se com o passado em busca de dados para os seus trabalhos. Para os historiadores pareceu uma forma de promover os seus interesses utilizando um arcabouço teórico já pronto, ao mesmo tempo em que promovendo a sua disciplina também promoviam a si mesmos.

Sem dúvida, o conhecimento englobado nas disciplinas denominadas ciências sociais não podem ser dispensadas, bem como os pertinentes pelo conjunto de disciplinas afeitas a área de humanidades. .Não cabe ao historiador somente participar de parte de fatias do conhecimento, nem mesmo sob a justificativa de depositário de um conjunto de técnicas que podem vir a beneficiar pesquisas futuras. A alternativa de independência seria a mais plausível para poder  fornecer resultados às tarefas próprias do historiador. Sempre plausível devem ser as conexões com as formas de prática existentes, como entre a política e o sistema produtivo, saúde e educação, arte e progresso. Os elos significativos podem ser produtos de estudo, ou então podem significar erros de omissão ou de comprometimento anterior levando a resultados alheios ao progresso que se pretende. As supostas conveniências se mostraram inconvenientes, ponto que requer algumas considerações como a natureza especializada da investigação histórica necessitar de certa iniciação, de fato inerente a ação investigativa. Sabemos que a denominada especialização técnica da história não tem  valor isoladamente, além de assinalar-se  que a sua contribuição não possui, por óbvio, a capacidade de absorção do conhecimento

(20) RALLO. Elizabeth. Métodos de Críticas Literárias, S P: Martins Fontes,2005, p. 202.

 

 

histórico. O historiador fornece a outras ciências do homem uma perspectiva enriquecedora sob a ótica da razão, permitindo  hipóteses e referências mais bem trabalhadas,  refletindo melhor a atuação humana nas situações especificas da história vivida naquele momento e daquela maneira .

 Estabelecer até que ponto as formas de sociabilidade triunfam nos grupos, pode levar a indagação de até que ponto se pratica uma história serial ou uma história quantitativa no universo das pesquisas apresentadas, esboço e a insinuação das curvas, ritmos diversos e  rupturas são um conjunto de desafios à espera do historiador. Os seus próprios progressos lhe colocaram armadilhas no percurso, embora seja fácil constatar que para os que querem pesquisas quase inéditas, não há falta de material bruto nos arquivos. 

 A par da escolha temática, pode-se constatar um fato real. A escolha do tema é guiada por um interesse próprio e se inspira numa interpretação que precede o objeto de nossa escolha fazendo ressurgir, no decorrer da pesquisa, os traços de um percurso subjetivo. A busca de fontes segue ao encontro de trabalhos mais antigos que somam e enriquecem o conhecimento do historiador. Ele se beneficia do conjunto de linguagem apresentada pelos textos, informações e análises recebidas, transmissão de crenças e a certeza de que alguém como ele, pensou no passado daquela maneira. É dessa leitura e dessa análise do historiador que flui a coerência interna, ideias e palavras, guiadas por uma estrutura intrínseca, pois o resultado ao nosso alcance é uma evidência, o final de uma pista seguida dantes por outrem.  A reflexão que o toma como testemunho não pode pretender esgotar o seu sentido. Por outro lado, o historiador segue  perseguindo a sua linha independente de intenção, diversa, mesmo que complementar a que se limita aos interesses próprios e respondidos de outra interrogação.

É evidente que todos os modos de pesquisa e interpretação não se equivalem., pois sabe-se que em matéria de fontes, independentemente de suas divisões, algumas surgirão como menos fecundas e menos esclarecedoras. Isto pode ajudar a demonstrar um grau maior de pertinência, pois os critérios na elaboração dos assuntos não têm a simplicidade de uma fórmula.   Certo é que cada vez mais que se alcança o resultado  proposto pelo objetivo temos um ponto de chegada mais próximo de uma totalidade, de nos permitir ver a composição dos elementos e as relações que o constituem historiador percebe que o objetivo alcançado serve a outras aproximações , mesmo que no momento elas pareçam fora de alcance A interpretação é livre para quem se aproximou de um resultado, o fruto de uma reconstituição escrupulosa e que leva a uma palavra convincente.

Apesar das muitas fontes disponíveis em História e dos muitos  esforços concebidos para fazer falar restos e documentos, o texto, como fonte, parece exercer uma atração maior sobre o historiador. Alguns consideram ser o texto, em geral, o que melhor apoia as dificuldades dos temas de estudo, por mais facilmente nos dá uma resposta forte e incisiva, insinua  encurtar a distância que dele nos separa, além de parecer convidar à aproximação do que fala a sua obra. Ele é importante referência no trabalho e está sempre disposto a corroborar ou não com o que dele dizemos. Quem o cita se obriga a dedicar-lhe a maior atenção. Localizado, oferece  recurso permanente de retorno ao que se leu, pois é um objeto disponível. Ele parece perguntar se foi convenientemente observado, compreendido, e se sua análise interna, da forma como se usa numa análise de texto, não limitou o uso e se não houve desconsideração aos dados externos.

A interdisciplinaridade  já referida, proposta pelos Annales e pela  recente História Nova, pode levar ao uso de línguas diversas na interpretação de textos e isto se constitui num maior desafio: o de funcionar como um agente de passagem, manifestando a integridade de uma mensagem, de uma citação, que não deve sofrer alterações. Starobinski nos aconselha sobre a liberdade com que pretendemos escolher “os nossos objetos e os nossos métodos, só o podemos fazer recorrendo a linguagem e aos instrumentos que nos transmitiu a História”. ( 21   )   

 As  dificuldades estão sempre no caminho do historiador comprometido com a seriedade do seu objeto e pedem, em alguns casos, conhecimentos mais específicos sobre artes, política, migrações, geografia, ,antropologia, entre tantos que requisitam alargamento de  domínios. No emaranhado das fontes  disponíveis, o fio condutor, o que  tem para guiá-lo é  a boa e velha evidência como nos assevera Handlin no seu tradicional estudo sobre  a  a verdade na História.( 22)

(21) HANDLIN. Oscar. A Verdade na História, S.P, Martins Fontes/ Editora Universidade de Brasília, 1982, Op Cit..p129.

(22)  STAROBINSKI, Jean in  A literatura: o texto e o seu intérprete - História : Novas Abordagens, pp130-143.

 

Sem dúvida, a contribuição da História e sua importância, frente ao conhecimento  evicissitudes humanas podem passar pela linguística histórica, permitindo, a exemplo de outras contribuições, o apelo silencioso ou exaltante de nossos dias  quando se recorre à História , para compreender  s gestação das profundidades do de atos coletivos , os atos humanos  das mais diversas naturezas. Funde-se na História os vários tempos, a vida do tempo, do que pode ser tecido com a linearidade  das continuidades históricas. Elas marcam ritmos e períodos sem nenhuma homogeneidade  percebida .Mensurar o tempo, periodizar o tempo são sempre difíceis desafios. Anúncios, acontecimentos,  mudanças sociais, crispações internas, tudo posto num tempo absorvido pelo nivelamento histórico, o suceder do homem na História. A vida na duração, não parece sensível a medidas, mas é plena de tensão ultrapassando a si própria na inquietação e na busca de uma dominação do futuro É  preciso reconhecer que a descrição da historiografia pode ser a única forma de tornar inteligível  o combate pelo exercício do poder e da sua busca por vencer o tempo, imaginando as contrações e perspectivas humanas  da existência coletiva da duração.

A História dá contribuições evidenciais, a partir do acontecimento que compõe a sua  trama. .A convergência dos documentos pode permitir o estabelecimento de variação e continuidade e destaca o individual na profundidade da criação coletiva . Na verdade, o trabalho  feito nesta profundidade  da criação coletiva  é um pouco o que a História faz e o seu sentido e linguagem, numa coerência aproximativa.

 As sequencias históricas, os limites do seu fragmentário destacam o modo de fazer a História  e o seu entorno .O conjunto dos elementos do discurso, transformações lentas, caminhos de comunicação em plena abertura, atalhos entre a gestação silenciosa e a fixação dos sinais, numa forma de fixar as opções, revelando o  trabalho interior  da História e o trabalho coletivo  do grupo numa afirmação do existir humano.

Muito difícil para a maioria dos historiadores é o confronto com os remanescentes de suas atividades passadas. Essa relação com o mundo de conhecimento onde elevada montanha de letras e ideias diluídas no papel ou na telinha do computador, foram geradas  por profissionais das mais variadas procedências e nacionalidades, expressam  e registram seus experimentos coloca a cada um deles numa relação bem diversa com o mundo do conhecimento. Aqueles emaranhados de fontes refletidas em relatórios e tratados formais, as anotações de experimentos, esboços de pintura, múltiplas anotações nas margens, rascunhos e mais rascunhos de projetos e pensamentos oriundos da mente humana atestam que em determinado momento aqueles restos tomaram forma e eram definíveis. Esses elementos são todas formas de reconstrução do passado, expandindo, de forma vertical ou horizontal, a soma de evidências que lança luz sobre novos problemas e equaciona luz sobre soluções. Apesar de na maioria dos casos, as técnicas usuais serem adequadas e suficientes para avaliação das evidências históricas, elas também são registros e as localizações de tempo e lugar, bem como o caráter de seus autores fornecerão os ajustes quando se passa ao plano de avaliação das evidências úteis. ( 23)  A incorporação de novas técnicas. o advento e disseminação dos computadores  e as facilidades de acesso à Internet, a uma rede mundial informativa requerem que os historiadores  estejam nela inclusos para facilidade das suas pesquisas e comodidade de seus trabalhos.

Naturalmente,  muito se espera da História e do trabalho do historiador, como uma certa objetividade, uma abertura retificando o grupamento da história oficial das sociedades tradicionais amealhadas sobre o seu passado. A objetividade em construção, como pretendia Marc Bloch, permite fases como a observação, no pleno sentido da palavra, pois observação não pressupõe só o fato, além da  a crítica e a análise histórica. Nesta linha, temos o pioneirismo de estudiosos brasileiros, como a historiadora da Universidade de São Paulo, Fernanda Pacca no uso de computadores no seu projeto Leviatã ligado ao uso de computadores na História, proposto em conjunto com o também historiador Davi Gueiros Vieira, da Universidade de Brasília, um avanço significativo  na área de documentação histórica voltada para a documentação  da Câmara e do Senado.( 24 )

 O fato de o historiador não poder se colocar em face do seu objeto do passado não desqualifica a importância do vestígio nem é um  demérito para a História. A reconstrução de uma série de acontecimentos do passado com base documental, supõe perscrutar, fazê-lo falar, aliada a hipótese de trabalho do historiador, elevando o vestígio a fato histórico.  

 (23) WRIGHT. Fernanda Pacca de Almeida. Computadores: uma nova experiencia na História. Notas da Palestra. Senado Federal ,.Brasília 2000. Apoia-se também na Escola do  Presentismo e no conceito de evidência nomeado por Handlin.

 (24) A historiadora Fernanda Pacca de Almeida Wright ( USP) e o historiador David Gueiros Vieira, (UnB) , ambos de formação norte-americana, ,já  falecidos, deixaram excelentes trabalhos históricos como, respectivamente Desafio Americano à Preponderância Britânica no Brasil e o clássico História do Protestantismo no Brasil, N.A.

 É a sua intervenção  que produz o documento e ao construir-se, configura-se numa atividade metódica, a crítica .As informações dadas pelos historiadores fornecem uma visão aprofundada, abrindo as possibilidades para melhora da compreensão de determinados assuntos, convidando para uma melhor apreciação dos fatos .

Os usos da História podem ser múltiplos. Empolgados  com o mercado sequioso por uma história desmoralizante e voltada para ridicularizar algumas das suas mais nobres personagens, alguns dos que se rotulam historiadores, escrevem  a chamada  contra história   irrestrita e voltada para um público esfaimado e  descrente dos seus próprios valores de coerência intelectual. Não falo aqui dos esforços para imitar o suspense dos romances ou das licenças tomadas por alguns romances históricos, alguns precedidos também de pesquisa histórica, como o recente romance sobre a vida da Imperatriz  Elizabete ,da Áustria-Hungria, de Alison Pataki. Refiro-me  ao equipamento de repetição usado, por declarações pouco cautelosas sobre assuntos históricos complexos como a Guerra do Paraguai, com a finalidade de pretensamente desmistificar figuras do império e militares como o Duque de Caxias. Certamente, os historiadores sabem que não é sua tarefa a reprodução exata dos fatos, pois não é próprio da sua disciplina o ressuscitar, o reviver integral do passado. A ele cabe  apenas interligar, recompor um eixo retrospectivo. O esforço inteligente renuncia a coincidências, analisa e apresenta resultados de análise  com base na explicação serial dos fenômenos de cunho econômico, político ou cultural entre outros. Decerto, lendo ou escrevendo o historiador  imerge “ num ato de crítica, pois ele está sempre avaliando a evidência. Todo aquele que falha como crítico, falha também como criador” ( 25 ). Sabemos que os que os escrevem , sejam homens ou mulheres, tomam a decisão com base no interesse, tendências ou expectativa de lucro. Ao fazê-lo, empregam uma fórmula a produzir um resultado almejado. Isto também pode explicar que nem sempre a História serve a fins imediatos. No passado mergulham, buscando a legitimidade da construção dos seus mitos e fantasias, ou mesmo de ambos, certamente não por meio dos caminhos legítimos de uma História escrita pelo credenciamento da responsabilidade dos  historiadores. Observemos a quem serve a desconstrução histórica  e o exagero de uma história midiática e pobre .Escrever a História não é uma permissão para ciar falas ou, como todos sabemos, também não o é para inventar o passado.

Composição e crítica são processos contínuos. O “registro literário de um encontro com a  evidência. Não há ponto preciso a partir do qual a pesquisa termina e a composição

(25) BLOCH. Marc. Apologia da História, p.130.

começa. Desde a primeira montagem de palavras no papel , e através das repetidas revisões que moldam a oração aos fatos, a luta para abordar a verdade sugere -exige-  material mais abundante, melhor e mais depurado. É a montagem da última linha que traz consigo  não a certeza de estar certa, mas a certeza de ter exaurido a evidência”.  ( 26 )  O  historiador  de nossos dias pode dispor de instrumentos pouco acessíveis no passado. Adentrar num campo de pesquisa já percorrido por outro significa que sob as mais variadas bases podemos usufruir dos guias construídos pelas pesquisas anteriores. É um processo triangular em auxílio aos pesquisadores posteriores nos saltos de imaginação que ele precisa efetuar quando necessita de um retorno ao examinar  evidências de um passado remoto

.Sempre útil ao historiador é a meditação sobre a importância e os usos da História  Pode ser que estudos desapaixonados sobre temas apaixonantes possam resultar melhores do que o que se possa sugerir sobre paradoxo. Alguns desses estudos podem ter o condão de propiciar  a compreensão de momentos políticos turbulentos como os que vivemos neste momento. Isto não torna o diferir em termos de orientação política, preferência de tema, diversidade do enfoque, bem como quanto  a qualidade do trabalho é louvável evitar a distância da verdade apesar de que isto possa representar pouco sucesso.

Podemos verificar que algumas dessas verdades não resistiriam ao teste das evidências se elas não estiverem reduzidas a um meio certeiro para entrar na lista dos mais procurados e vendidos da semana. Algumas vezes os cuidados devem se estender aos cenários sem a necessidade de uma alteração drástica para situar mais desfavoravelmente um personagem real .A significação do homem na História deve sempre evidenciar um sentido de tempo e lugar em que ocorrem os acontecimentos sem o desvinculamento do papel exercido e das circunstâncias do momento histórico vivido onde se insere a sua ação. O afrouxamento  generalizado das formas e maneiras no trato da narrativa não deve diminuir a importância e o valor da racionalidade e da coerência. Procurar a verdade ainda legitima os valores de uma sociedade sensata e  deve continuar norteando o historiador preocupado com o seu ofício.

Ainda se espera da História e dos historiadores  uma apreensão do passado , como algo distante  de uma força de atração mecânica com o pano de fundo manipulável por seus testemunhos. Uma ação construtiva  de primeira ou segunda mão talvez pudesse trazer o

(26) HANDLIN. Oscar. Op. Cit. p.129.

historiador, antes de tudo um homem moderno, à realidade de que não é de melhor sabor  o gosto pelo relativismo. As invenções e a imaginação às vezes podem ser venenosas e nem sempre vemos a tempo o que é lesivo para a História. Isto vai bem mais além do mister do historiador, oscilando entre a boa e a má subjetividade, diante da responsabilidade de reflexão e de discernimento que lhe cabe.

Sempre em processo de fazer-se, a  História tem a função da esperança num mundo de mudanças  mantendo um diálogo sempre aberto, preservando a sua autonomia e o seu valor. Nem sempre se poderá introduzir uma intenção fraterna nos debates que ela gera. De qualquer modo, é nesse sentido justamente que o ambiente vital da comunicação é perpassado por ela, a luz de todos os debates.

Há como um segundo nível de leitura, quando se dá a passagem da história abstrata onde são consideradas só as obras dos homens, a uma história com crises , decisões, ascensões  quedas e decadência , quando ele “se revela  na acumulação das suas pegadas, (,,,,)uma História concreta, onde existem os acontecimentos”. ( 27  ).De fato, ela permeia reflexões sobre o devir humano  e está sempre inseparável  das percepções éticas, sociais e políticas  das relações entre os homens e dos pressupostos de ordem cultural subjacente.

Espelhando-me no prefácio de Jacques Le Goff  à Apologia da História, onde diz esforçar-se por ser o discípulo póstumo de Marc Bloch, verifico  que a sua legitimidade da História, o problema epistemológico da História , além de um problema intelectual e científico, é um problema cívico e moral. Para ele, a civilização ocidental sempre esperou muito da sua memória e introduzindo o par História-memória, colocou  a memória  como uma das matérias primas da História, mas sem se identificar com ela. Essa atenção à memória é para o Ocidente .herança da antiguidade e do cristianismo e nela pode está o conhecimento de si mesmas. Bloch define ser  a História uma busca, portanto escolha, e seu objeto não é o passado. A própria noção de que o passado enquanto tal possa ser objeto de ciência lhe surge absurda. Seu objeto é o homem, ou melhor os homens, e mais precisamente os homens no seu tempo. Ele também nos ensina  ( 28)  que  a  ciência decompõe o real apenas a fim de melhor observá-lo, graças  a um jogo de fogos cruzados cujos raios constantemente se combinam e interpenetram. O perigo começa quando cada projetor pretende ver tudo sozinho ;quando cada canto do saber é tomado por uma pátria.

(27) BLOCH. March.,  Op. cit.p.130.

(27) BLOCH. March.,  Op. cit.p.131.

(28) BLOCH, Op cit. P.131.

NOTAS

( 1 )  RICOEUR, Paul. História e Verdade, SP: Forense 1968, p.8.

( 2 )  RICOEUR.Op.cit.p.121.

 ( 3)  CRUBELLIER. Maurice. Colóquio de Saint Cloud-Sorbonne in A História Social-  Problemas , Fontes e Métodos. Lisboa: Cosmos, 1967. Discussão pós- palestra, p.63.

(4 ) BLOCH. Marc . Apologia da História e o ofício do historiador ,R J: Zahar. 2001,p167.

 (5) LEFEBVRE. George. Un  Colloque pour l’ ètude des structures sociales,Paris: Annales 1957, p. 99.

(6) VILAR. Pierre, Histoire sociale  et philosophie de l’histoire. Caderno 47,1964.

(7) LABROUSSE. Ernest. INTRODUÇAO de A História Social, problemas, fones e métodos Lisboa Cosmos, 1967.

(8) LABROUSSE. Idem. Ibidem.

( 9 ) BRAUDEL. Fernand. .História e Ciências Sociais, RJ,  Ed Presença 1976, p 7.

( 10 )BRAUDEL op cit. p.9.

( 11 ) BRAUDEL Idem. Ibidem.

( 12 ) BRAUDEL. Idem. Ibidem.

(13)FROTA. Luciara. História e Historiadores num mundo de conhecimentos, SP, Expressão e Arte, 2012 .p.130.

(14)  BRAUDEL. Op Cit., p130.

(15) ARIÉS. Philippe, Michael de Certeau, Le Goff, Le Roy Ladurie e Paul Veyne A História uma Paixão Nova -Mesa Redonda  in A Nova História, Lisboa: edições 70 S/d.

(16) FROTA, Luciara. Documentação Oral e Memória das Secas ( Estudos) Brasília - Senado Federal, 1984, p17.

 (17) DUPRONT. Alphonse, A religião : Antropologia Religiosa in História : Novas Abordagens, Paris : Gallimard, 1976. p. 104.

(18)DUPRONT. Alphonse. Op. cit. P.104

(19 ) FEBVRE. Lucien. Combats pour l´histoire,  Paris: A. Collin, pp. 284-287.

 (20) RALLO. Elizabeth. Métodos de Críticas Literárias, S P: Martins Fontes,2005, p. 202.

(21) HANDLIN. Oscar. A Verdade na História, S.P, Martins Fontes/ Editora Universidade de Brasília, 1982, Op Cit..p129.

(22)  STAROBINSKI, Jean in  A literatura: o texto e o seu intérprete - História : Novas Abordagens, pp130-143.

(23) WRIGHT. Fernanda Pacca de Almeida. Computadores: uma nova experiencia na História. Notas da Palestra. Senado Federal ,.Brasília 2000. Apoia-se também na Escola do  Presentismo e no conceito de evidência nomeado por Handlin.

(24) A historiadora Fernanda Pacca de Almeida Wright ( USP) e o historiador David Gueiros Vieira, (UnB) , ambos de formação norte-americana, ,já  falecidos, deixaram excelentes trabalhos históricos como, respectivamente Desafio Americano à Preponderância Britânica no Brasil e o clássico História do Protestantismo no Brasil, N.A.

 (25) BLOCH. Marc. Apologia da História, p.130.

(26) HANDLIN. Oscar. Op. Cit. p.129.

(27) BLOCH. March.,  Op. cit.p.130.

(28) BLOCH, Op cit. P.131.

Quarta, 01 Abril 2020 00:00

Entrevista Dr. Guimarães Duque

Fortaleza, 05 de agosto de 1976

Entrevista com o Dr. José Guimarães Duque, agrônomo, detentor da medalha do pacificador, por serviços prestados ao Exército Brasileiro em 1960, do grande prêmio Moinho Recife em 1962, da Medalha do Primeiro Decênio da Sudene em 1970, da medalha da Abolição outorgada pelo Governo do Estado do Ceará em 1973 e Doutor “Honoris Causa” pela Universidade Federal do Ceará.[1]

 

Entrevista  concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[2]

 

                                                                                       L.F. LUCIARA FROTAG.D. GUIMARÃES DUQUE

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, embora nós saibamos muitos dos seus dados biográficos, nada mais interessante do que o senhor mesmo contar para nós onde nasceu, o nome de sua esposa, dos seus filhos, algum episódio interessante da sua infância, ou qualquer outro dado que o senhor considere interessante ou importante a uma biografia do senhor para o futuro.

 

G.D.

Eu nasci a 20 de setembro de 1903, em Lima Duarte, Minas gerais. Sou filho de Manuel Jorge Duque e maria Pia Guimarães Duque. Fiz o curso primário em Juiz de Fora, em 1911 a 1915. Estudei no Instituto, Juiz de Fora, 1916 a 1918. Curso ginasial preparatório no Instituto Lavras, Minas, 1922 a 1924. Curso superior de agricultura, Minas, 1925 a 1928. Diplomei-me em Agronomia em dezembro de 1928. Sou casado desde 1935 com Maria Laura Moreira Duque. Tenho quatro filhos homens: Marcelo, economista; Sérgio, engenheiro civil; Sílvio, engenheiro civil; José Guimarães Duque Filho, engenheiro civil. Depois de diplomado em Agronomia fui professor na Escola Superior de Agricultura de Viçosa, Minas, nos anos de 1929 a 1932. Em janeiro de 1933 a convite do Agrônomo José Augusto trindade, quando era Ministro da Viação o Dr. José Américo de Almeida, eu assinei contrato e ingressei na Comissão de Serviços complementares da antiga Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, onde trabalhei de 1933 até 1938. Naquele período foi a formação dos postos agrícolas nos açudes e eu cheguei no Nordeste em janeiro de 1933 e fui morar no açude Cruzeta, região do Seridó, Rio grande do Norte. Lá foi iniciado os primeiros viveiros aproveitando a água do açude que já estava construído. Em seguida foi iniciado o Posto Agrícola do açude Condado, ainda em construção, também com a formação de viveiros. Em seguida o açude de São Gonçalo, Sousa-Paraíba, também ainda em construção pelo engenheiro Estevão Marinho, foi iniciado os primeiros viveiros e trabalhos hortícolas com água de irrigação de cacimba. O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi iniciado em março de 1934 também com o açude e os canais ainda em irrigação. No mesmo ano foi iniciado o serviço de irrigação no rio Parnaíba – Piauí próximo a Teresina, era uma irrigação por meio de ligação de água com bomba. No período de 1933 a 1934 foi feito também um trabalho extensivo de plantio de campo de palha forrageira por determinação do senhor Ministro José Américo. Este serviço abrangeu os Estados do Piauí até Bahia onde foram instalados em cooperação com as prefeituras duzentos e vinte e dois campos de palha. Outros serviços instalados foram também o serviço de açude de Mundo Novo, em Caicó e Dange, também em Caicó. O serviço de irrigação à margem do Rio São Francisco, no lugar denominado Icó, município de Floresta, 40 quilômetros acima de Itaparica foi iniciado em 1937 por uma irrigação por meio de bombas, e o serviço de lavoura irrigada propriamente dita começou em 1940, com o agrônomo Trajano Nóbrega. Infelizmente, no ano de 1941 faleceu o chefe de serviço, engenheiro José Augusto Trindade a quem o Nordeste deve assinalados serviços. Fui então chamado a me tornar chefe de serviço da Comissão dos Serviços Complementares da IFOCSEC, no ano de 1941. Para ser justo devo lembrar que em 1939 eu fui professor de Hidráulica e Topografia na Escola de Agronomia do Ceará. Em 1941, fim de 40 e o ano de 41, fui Secretário de Agricultura do estado da Paraíba. Esse período eu estive fora do Departamento de Secas. Com a morte então do saudoso Dr. José Augusto Trindade, em fins de 1941, eu assumi a chefia do serviço e continuamos então os trabalhos da instalação do Instituto José Augusto Trindade em Sousa - Paraíba, obra começada em 1937 e inaugurada em 1941 onde trabalharam até 1960, cinco químicos na análise de solos, de águas e de plantas. Aquele laboratório prestou relevantes serviços ao Nordeste pela análise dos levantamentos agrológicos das bacias, 25 bacias de irrigação do Nordeste no total de 180.000 hectares. E, na análise de plantas forrageiras no total de 120 espécies de plantas. Também a água de muitos açudes e poços profundos foi analisada naquele laboratório. A instalação da irrigação do Posto Agrícola de Cocorobó, no município de Euclides da Cunha na Bahia, foi feita um pouco mais tarde, logo que terminaram o açude e a construção de canais foi iniciada a irrigação. No Ceará foi iniciada a irrigação também na era de... tempo de Guerra, 40 a 45, no açude Santo Antônio de Russas, próximo a Fortaleza e açude de Joaquim Távora no município de Jaguaribe-Mirim. A irrigação do antigo açude do Cedro passou para o serviço após 1950. Ele, foi iniciado, falo da construção, no tempo do Império e terminado nos primeiros dias da República. Começou a irrigação logo em seguida, mas passou à administração do nosso serviço somente muitos anos depois. No Ceará foi iniciada a irrigação também no açude Araras, no município de Sobral e outro açude, próximo a Sobral que eu não me lembro o nome agora. Durante estes anos, de 1933 até a aposentadoria em 1964, tomamos parte ativa em cinco secas: a de 1933, a de 41, 51, 53, 58. A tragédia das secas com a ocorrência de flagelados e suas famílias aos açudes em procura de trabalho e de alimento e de água é um fato impressionante que somente pode sentir e avaliar aquelas pessoas que assistiram na poeira e no calor aquelas lutas. Nem sempre tudo corria bem. Muitas vezes o afluxo de flagelados e famílias aos açudes e às obras era muito superior à capacidade de emprego de ferramentas e mesmo de abastecimento de gêneros. Naquela época o pagamento não era em dia, então havia os fornecedores que forneciam gêneros aos operários, mediante uma tabela de preço aprovada pelo serviço. Mas havia demora muito grande nos pagamentos. No ano de 1939, por exemplo, eu me lembro que não só os operários, mas também os agrônomos e o próprio chefe do serviço passaram nove meses sem receber salário. Ou melhor, o salário de janeiro de 1939, foi recebido em fins de setembro de 1939. As secas... há muito desconforto na população, principalmente, o problema de habitação, porque falta material para casas e as latadas com galhos de árvores, o abrigo debaixo de árvores, não permite uma satisfação de comodidade, está muito longe disto, e naquela época, antigamente, havia ocorrência de doenças, principalmente tifo e verminoses. Houve naquele período muita emigração de flagelados de um Estado para outro, a contaminação de doenças em regiões onde dantes não havia.

 

L.F.

Dr. Guimarães, o senhor fez referência ao Sr. Trajano Nóbrega. Este senhor foi ou pode ser considerado um pioneiro no método da irrigação de açudes?

 

G.D

O Doutor Trajano Nóbrega ingressou no serviço, ele era agrônomo do Departamento de Secas, trabalhava em serviço de estrada de rodagem. Ele ingressou no serviço já o serviço iniciado, mais ou menos em fins de 1936, salvo engano, iniciou o serviço. Agora, ele foi no nosso serviço o pioneiro de irrigação no Rio São Francisco, quer dizer, pioneiro por parte do Departamento de Secas, no Rio São Francisco. Ele fez a instalação lá num período muito difícil. O período em que Lampião atravessava aquelas caatingas constantemente e ele trabalhava com os operários de metralhadoras. Mas era um homem valente, e era um homem muito corajoso e trabalhador, e conseguiu iniciar a irrigação lá naquelas terras muito despovoadas à beira do Rio e muito áridas. O êxito que foi em vida e ação nas margens do Rio São Francisco é sem dúvida devido ao agrônomo Trajano Nóbrega.

 

L.F.

Isto é notável. O senhor teve algum tipo de contato com o cangaço ou com cangaceiros?

 

G.D.

Pessoalmente nunca tive contato com cangaceiros. Embora sabia que entre os flagelados e entre operários do meu serviço havia alguns homens que em tempos passados haviam sido cangaceiros.

 

L.F.

E nunca estes homens levaram ao senhor algum tipo de problema ou lhe causaram algum problema ou ao trabalho que o senhor desenvolvia?

 

G.D.

Não; eles eram homens pacíficos. Eles tinham verificado que o cangaço não compensava. Agora, havia alguns do tempo de Lampião, havia ainda os seguidores de Lampião, principalmente nas caatingas de Pernambuco, Alagoas e Bahia. Aquele reduto continuava sendo vítima do cangaço de Lampião, porém, nos Estados de Paraíba, nos Estados do Rio Grande do Norte e Ceará, devido à construção de estrada de rodagem e redes telegráficas, o cangaço não existia.  Existia ainda homens que tinham pertencido ao cangaço, como já falei, mas que estavam pacificados e estavam trabalhando em obras do governo. Eles não causaram nenhum distúrbio nas obras.

 

L.F.

E  quando de fato o senhor iniciou as suas experiências profissionais no nosso Estado, aqui no Ceará?

 

G.D.

O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi o meu primeiro trabalho feito no Ceará. Foi iniciado ainda com um viveiro da produção de mudas, porque o açude de Lima Campos, antigamente chamado açude Estreito, ainda estava em construção e os canais também estavam em construção. As atividades dos primeiros açudes, Santo Antônio de Russas, Cedro, açude Joaquim Távora, açude Forquilha,  no Norte, perto de Sobral e açude Aires de Sousa, também perto de Sobral, começaram posteriormente.

 

L.F.

O senhor se referiu ao papel do intermediário na época das secas, rapidamente o senhor falou sobre o assunto. Eu gostaria que o senhor detalhasse mais alguma coisa, como vê a figura do intermediário à época da seca, em termos de sua vivência pessoal sobre o assunto?

 

G.D.

No tempo antigo em que o governo não pagava em dia, o único recurso era atender à alimentação dos flagelados, mediante fornecedores particulares de gêneros alimentícios, com tabelas aprovadas pelo chefe de serviço de cada local. Aconteceu muitas vezes que o pagamento atrasava e o fornecedor fixava sem recursos, mesmo bancário, para comprar novas partidas de gêneros, surgiam muitas dificuldades. No caso de fome, algumas vezes, os flagelados atacavam os barracões de fornecimento e tiravam alimento para comer, mas isto sem haver combate sangrento, sem uma luta mais cruenta. O fornecimento era feito na base de 80% fornecido em mercadoria e 20% ficava para o operário receber quando viesse o pagamento em dinheiro. Acontecia muitas vezes que o trabalhador  não tendo o dinheiro, mas tendo a facilidade de tirar gêneros no fornecedor, ele comprava alguns gêneros, vendia fora e comprava aquilo que ele queria. Isto não era possível fazer o controle, dada a multidão de gente que trabalhava nas obras.

 

L.F.

Eu gostaria de saber o que  pensa a respeito das frentes de serviço, que de uma maneira ou de outra, me parece, favorece o surgimento do intermediário.

 

G.D.

Bom, em toda frente de serviço vão os negociantes ambulantes, os biscateiros e intermediários para vender produtos aos flagelados, principalmente nos dias de pagamento. Não se pode evitar que esta venda, este comércio, às vezes, a preço exorbitante se faça junto das obras, porque a fiscalização é muito difícil. Antigamente, houve alguns casos de indivíduos que compravam as cadernetas dos operários. O operário tinha uma caderneta de fornecimento de gêneros alimentícios. Eles compravam estas cadernetas para receber depois o dinheiro do governo. Isto era punido, mas nem sempre era possível evitar dada a quantidade de gente para atender, a escassez de engenheiros para as obras e a escassez de pessoal administrativo. A senhora pode pensar, um açude, uma obra com 10.000 homens fora,  as famílias, 5.000 homens, 8.000 homens, é muito difícil evitar estas irregularidades. Quem viu, quem assistiu, quem tomou parte numa seca, sabe o que foi isso no tempo antigo. Hoje, a situação da frente de serviço está muito melhorada, há mais pessoal administrativo, há outra organização e o pagamento é feito em dia. Neste ponto de vista melhorou muito.

 

L.F.

O senhor considera que a organização melhorou, mas como? Qual foi o nível de melhoria sofrido pela organização?

 

G.D.

Porque os flagelados são selecionados quanto aos seus serviços. Os doentes, as mulheres são dados serviços proporcionais, quando podem trabalhar. Aqueles que não podem trabalhar recebem assistência do governo. Além disto, hoje, numa frente de serviço, quando chegam os flagelados, há mais ferramenta, já tem gente esperando para determinar o serviço, já tem o escritório montado para fazer a classificação e as listas do nome de cada um para figurar em folha de pagamento, e sendo o pagamento feito em dia, vamos dizer, não há oportunidade de haver fraude porque o flagelado é o primeiro a se defender, porque ele recebe dinheiro em espécie e compra como quiser a quem ele quer. Tem esta liberdade. Ora, se existe mais planos de obras de emergência, se existem mais engenheiros e mais pessoal técnico para atender, mais pessoal administrativo e escritórios organizados, então o serviço corre de uma maneira mais harmônica, sem os atropelos de antigamente em que o afluxo de gente às obras era feito muitas vezes sem ter ainda escritório organizado e sem controle adequado.

 

L.F.

O senhor presenciou algum indício desta mudança já na seca de 1958?

 

G.D.

A seca de 58 foi uma grande seca. Tinha mais organização do que as secas anteriores, é verdade, mas também houve algumas fraudes porque a ocorrência de gente atingida foi muito grande, foi maior do que nas secas anteriores. E por mais que se fizesse, a classificação, a ordenação de serviços, não foi possível evitar aqui e ali algumas falhas. Então podemos falar que não foi como o esperado.

 

L.F.

O senhor se deteria na apreciação de alguma destas fraudes?

 

G.D.

Bom, uma delas é a compra de caderneta, outra delas são cadernetas que muitas vezes não significava realmente aquilo que o operário comprava, mas era gente demais, não era possível fiscalizar tudo.Foi uma falha abrangente do tipo conjuntural.

 

L.F.

Pelo visto, esta nova organização, ela diminuiu o valor do papel do intermediário. O senhor concorda?

 

G.D.

Ah! Sem dúvida, nas últimas secas a influência do intermediário sobre a vida e o trabalho do flagelado diminuiu muito. Foram problemas de outra natureza.

 

L.F.

Bom, penso que estamos concordes quanto ao fato de que as secas geram problemas políticos,  econômicos e problemas sociais. Dentro dessas repercussões quais o senhor reputaria mais importante? Quais destes fatores, o fator econômico, o político ou o social? Acha que eles estariam superpostos, acha que algum deles seria mais importante que o outro dentro da vivência do senhor sobre o problema?

 

G.D.

O mais importante deles é o econômico. É o fato de o sertanejo perder as colheitas, ficar sem sustentação e ser obrigado a sair de sua casa para procurar trabalho, emprego. Isso afeta não só ao operário como ao proprietário, à Economia como um todo. Agora, do ponto de vista social é o problema do congestionamento dos transportes, o problema da transmissão de doença, é aquele em que muitas vezes no desespero, ou por razões quaisquer o pai abandona a família e aparece então um número incontável de crianças abandonadas. O político é aquele em que na época de eleições, outrora, os prefeitos, os políticos locais não queriam que os flagelados se locomovessem para fora do município, para não perder o voto nas eleições. Mas, não era possível estabelecer frente de serviço em cada município. Era desumano ver isto

 

L.F.

Dentro deste critério a gente estabeleceria então uma ligação entre seca e política?

 

G.D.

Sim. Havia consequências políticas nas secas, sem dúvida, esta movimentação de gente, o esvaziamento do município, esvaziamento de cidade do interior, essa questão de eleições e muitas vezes até rixas, xingamentos ,acusações, tantas coisas,  por razões que ora eram de origem econômica, ora eram por razões sociais e má compreensão da política. Isso havia.

 

L.F.

O senhor poderia acrescentar alguma coisa referente a este problema, dentro de sua visão pessoal de vivência do assunto das secas, ,nos dizer mail  a respeito do assunto?

 

G.D.

O que aconteceu nas cinco secas que eu tomei parte, o que vi foi o seguinte: estávamos trabalhando, veio a seca, como se seca fosse um improviso e as obras  se encheram de flagelados, suas famílias e tudo. O governo deu assistência, demos trabalho, todo o disponível e evitamos a morte de muita gente, mas, na realidade, depois da seca aquele pessoal voltou à mesma condição antiga. Não foi providenciada uma forma de colonização ou uma forma de trabalho para uma vida permanente aqui ou em outros lugares .Nada de política

 de fixação ao solo.

L.F.

O senhor teria alguma sugestão a propor dentro deste esquema que o senhor termina de expor?

 

G.D.

Os inquéritos feitos nos períodos de secas demonstraram que 87% dos flagelados vêm de fazendas, eram agricultores de milho, feijão e arroz, em que não tendo chovido eles ficaram sem a safra. Então, a lavoura antiecológica de milho, feijão e arroz, na terra seca, onde não há irrigação é a grande geradora de flagelados. É preciso dar trabalho permanente, trabalho fixo, lavouras que deem safra quer chova ou faça sol, são as lavouras resistentes às secas, são as lavouras xerófilas. Enquanto no Nordeste não se estabelecer na terra seca um grande programa de plantio de arvoredos, de bosques, de árvores xerófilas para produzir alimentos e matérias primas que deem estabilidade financeira ao lavrador, e melhoramento de pasto ao criador, enquanto não houver isso, nós teremos flagelados embora o progresso das cidades seja grande.

 

L.F.

O senhor tem publicado muitos trabalhos em que levanta problemas de solos, problema de água na nossa região. Eu pergunto como o senhor vê os solos no Ceará e se também dentro de sua experiência de Nordeste observa alguma diferença em termo de agravante para o Estado do Ceará com relação aos outros Estados do Nordeste?

 

G.D.

Os solos do Ceará, grosseiramente, podem ser classificados em dois tipos: o solo arqueano de origem granítica gnáissica e os solos de formação sedimentar. Os solos do tipo arqueano são os solos da região central do Ceará, onde o solo é raso, duro, muito seixo rolado, muita pedra. Este solo tem escassa capacidade para guardar água, seca muito depressa. São solos ondulados e são solos aqui e acolá desnudos, onde a erosão cada ano se acentua mais. Os solos sedimentares são aqueles da Serra de Araripe, parte do Cariri a Serra do Apodi, alguma parte do litoral e parte dos solos da Serra da Ibiapaba. São os solos formados de areia. Solos arenosos, mais profundos, porém, mais pobres quimicamente. O Ministério da Agricultura dez um levantamento agrológico de todos os solos do Ceará a tipo de classificação internacional de solos porque eles são muitos e de tipos variados e de um modo geral, falando sobre solos arqueano e solos sedimentares a gente dá uma visão geral do Estado. Quanto à devastação de vegetação no Ceará ela é mais ou menos igual à do Rio grande do Norte e da Paraíba. Há uma devastação muito grande na vegetação nativa. Nos últimos vinte anos não tem havido aumento da produção de lavoura por hectare. O aumento de safra cada ano é devido ao aumento de área plantada, cada ano mais 3% do solo é cultivado, então as caatingas são derrubadas para fazer novas lavouras e este sistema de agricultura nômade está cada vez mais empobrecendo o Estado. A forma de agricultura xerófila seria um meio de revestir o Nordeste com árvores produtoras de alimentos, de frutos e de matérias primas para a indústria. As xerófilas são plantas de mais de cem anos de duração, são árvores nativas adaptadas e esta região seca e úmida que dão safras, faça sol ou chuva. A cobertura dos solos, como meio de proteger os solos, não só contra o sol, mas também contra a erosão é um dos meios de conservar os recursos naturais.

 

L.F.

 Existe,  uma teoria de que a maneira indígena de queimar o solo seria adequada. O que o senhor pensa disso dentro de sua formação profissional?

 

G.D.

A tese da queima está em discussão ainda no Congresso de Ciências do Solo, no Paraná, há alguns anos passados um agrônomo apresentou uma tese favorável à queima dos solos. Na minha prática de agrônomo de 44 anos eu digo o seguinte: há casos em que a queima é recomendável e há outros em que ela não é recomendável. Isto é um problema local.

 

L.F.

Poderia exemplificar quando ela é e quando ela não é recomendável?

 

G.D.

Quando há um excesso de vegetação alta, quando há um excesso de espinhos, quando a queima é feita em condições moderadas, nas horas não mais quentes, também, não nos dias mais quentes, quando não se deixa a vegetação queimar de todo, pode-se fazer a queima porque será uma queima parcial e a matéria orgânica fica em parte em cima do solo. Quando a queima é feita sem obediência de uma certa técnica, o solo é calcinado superficialmente, a matéria orgânica é toda ela incinerada, só fica a cinza que o vento carrega. Então ocorre um empobrecimento da fertilidade do solo no segundo ano, porque no primeiro ano há um aumento de produção. A queima traz um aumento de produção no primeiro ano. No segundo, terceiro e quarto a produção começa a cair.

 

L.F.

Então seria o caso de se tomar medidas de prevenção de solo e de orientar corretamente o lavrador, não? O senhor, no início da entrevista se reportou ao ex-ministro José Américo de Almeida. Como era o José Américo de Almeida como homem, como ministro, como profissional que o senhor conheceu de perto?

 

G.D.

O ministro José Américo de Almeida era um homem enérgico, ele impunha muito a disciplina, visitava constantemente as obras e cobrava o serviço que ele mandava fazer. Ele sempre fazia questão de ver as obras “in loco” para ter uma opinião pessoal, ele não se baseava somente em relatório. Após a Revolução o Ministério da Viação teve um papel muito preponderante no Brasil, principalmente na parte relativa a transporte, correios e telégrafos, em grande parte se deveu à ação não somente enérgica, mas também vigilante do Ministro José Américo de Almeida.

 

L.F.

E as relações pessoais do senhor com ele?

 

G.D.

O senhor ministro José Américo de Almeida não era meu chefe direto, ele se entendia com o chefe de serviço José Augusto Trindade, e eu como inspetor do Serviço de Irrigação do Nordeste, me entendia com o Doutor José Augusto Trindade, mas tive diversos contatos com ele em viagens, e no Rio de Janeiro, no Gabinete, e sempre pude apreciar não só a bondade e o caráter humano daquele homem como também a sua energia.

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, o que o senhor recomendaria para a propagação e melhoria das lavouras xerófilas no Ceará?

 

G.D.

Nós temos no Ceará e no Nordeste árvores nativas como o cajueiro, a oiticica, a carnaúba, o umbuzeiro, o faveleiro, o pequizeiro, a maniçoba, a manipeba, uma variedade de mandioca muito venenosa e muitas outras que resistem às secas, ou melhor, resistiram há 34 secas nos últimos 400 anos que o homem branco está aqui no Nordeste. Ora, tendo estas árvores sobrevivido a este longo período de estiagem e continuando a produzir, é possível a aplicação da genética e dos instrumentos modernos e dos agentes mutagênicos para provocar mutações hereditárias, modificações, transformações nestas árvores para torná-las mais produtivas e com frutos de melhor qualidade. A oiticica, por exemplo, foi estudada desde 1937 a 1941 no Laboratório José Augusto Trindade e lá está produzindo todos os anos. A plantada em 41, a partir de 45 começou a produzir. A plantada em 1950, em 1956 começou a produzir e produz todos os anos. E a oiticica nativa não produz todos os anos. Ela falha dois, três, quatro anos sem produzir. Então, nós podemos transformar um umbuzeiro numa ameixa, reduzindo o caroço do fruto, diminuindo a casca, aumentando a polpa e secar lá na caatinga para fazer ameixa seca e exportar. A favela, uma árvore que dá um óleo alimentício de primeira ordem, já analisado no Instituto José Augusto Trindade, uma torta depois de tirado o farelo, uma torta tem 36% de proteína, quando a carne verde de boi só tem 22%, e mais, esta tem 4% de ácido fosfórico.  Ora, uma planta que ocorre nativa numa área de cerca de mil km2, no Nordeste e produz estes valiosos produtos, por que não melhorá-la? O trigo não era um capim perdido lá no centro da Ásia e hoje não é um cereal que alimenta a humanidade? O café não era um arbusto perdido nas montanhas e hoje não é a lavoura mais extensiva do mundo? O tomate e a batata inglesa eram duas ervinhas venenosas entre os altos dos Andes e hoje são as maiores culturas em peso do mundo! Se o homem transformou estas plantas, se todas as plantas que o homem hoje utiliza na agricultura vieram da natureza, eram selvagens, por que o Nordeste desperdiçar estas árvores nativas que são fontes de produto de alto valor alimentício e matéria-prima para a indústria, por que? Alegam alguns que demora, mas o que são dez anos numa civilização nordestina? A oiticica em oito anos estava reproduzindo todos os anos. A mesma coisa pode-se fazer com as outras plantas selvagens. Hoje, que a genética tem muito mais conhecimento, a citologia está muito mais avançada, a troca de cromossomos é muito mais conhecida, os agentes mutagênicos estão surgindo cada dia nos laboratórios, por que esta ciência que levou o homem à Lua e desintegrou o átomo não pode ser aplicada para na agricultura matar a fome de milhões de pessoas no mundo, por que?

 

L.F.

 O senhor diria que estes entraves que não são de fato limitações científicas, seria então má vontade dos homens que dirigem o governo, seria falta de esclarecimento dos líderes, seria falta de dinheiro ,vontade política, a que o senhor atribuiria?

 

G.D.

Cada governo tem seus planos e estes planos eles querem levar até o fim de sua administração. O problema das plantas xerófilas é mais um problema de compreensão para os técnicos, de um modo geral de todos os técnicos do Nordeste, para fazer ambiente, criar ambiente junto as administrações das autoridades federais e estaduais para que sejam feitos trabalhos experimentais. Um agrônomo pregando as lavouras xerófilas, como eu estou pregando durante vinte anos, não consegue nada. É preciso haver uma multidão de gente que se entusiasme por isso. Por exemplo, o desenvolvimento econômico é mais um mito de um povo que decide arrancar de si todas as forças para vencer as pedras do caminho. Enquanto não houver o mito das lavouras xerófilas, não haverá cultura xerófila no Nordeste, porque estes grandes movimentos de grandes áreas, porque são mais de 10 regiões naturais são mais de 10 espécies de planta, cada uma adequada a uma determinada região. Não adianta melhorar uma e deixar as outras, porque as outras regiões também merecem. Então, é preciso um programa amplo, um programa grande. Atualmente, o governo criou o Centro de Estudos do Trópico Semiárido com sede em Petrolina. Essa entidade que começou a trabalhar agora, vai ter sede em Petrolina, Pernambuco e está cuidando de organizar um programa para estudos das plantas xerófilas. Eu acredito que com uma medida deste porte é possível se obter alguma coisa nos próximos 10 anos.

 

L.F.

Como sente, onde foi que o senhor percebeu uma maior sensibilidade às suas ideias?

 

G.D.

É difícil dizer. Nas conferências, livros e entrevistas que tenha dado e eu não sei onde foi que houve maior repercussão. Na última reunião, no Rio, do Centro de Estudos do Trópico Semiárido, a ideia teve muito boa receptividade. Eles vão adotar o programa e eu senti que naquela reunião já havia mais compreensão do problema.

 

L.F.

O senhor nos falaria das dificuldades que encontrou com relação às suas ideias iniciais para encontrar, vamos dizer assim, receptividade, acolhida?

 

G.D.

Quando eu cheguei ao Nordeste em 1933, eu fui morar no Seridó, no Açude Cruzeta, eu tive um choque muito grande, porque eu vim de Minas e encontrei o Seridó muito seco, muito desnudo, muito erodido e muito cheio de pedras. Foi muito chocante para mim aquela estada no Seridó. Depois comecei a percorrer por necessidade de serviço de outros Estados, e durante os anos fiquei então com um conhecimento relativamente bom das condições do interior dos estados, desde a Bahia até o Piauí. E eu verifiquei então, comecei a verificar que o Nordeste não era uniformemente seco como diziam lá no Sul “Terra da Seca”, mas que o Nordeste tinha aqui e acolá ambiente ecológico muito diferente dos outros, ou melhor, tinhas regiões naturais bem diversas e que a solução do problema da seca, que foi primeiramente compreendida como uma solução hidráulica, uma solução pela água não era uma solução completa. A necessidade de resolver cada problema local como ele se apresentava, indicava que a água é importante no Nordeste, mas, não é tão importante como à primeira vista se julgava. Basta ver a quantos séculos o Rio São Francisco corre em terra semiárida e somente agora, muito recentemente, ele começa a ser irrigado. E lá, vive uma das populações mais pobres do Nordeste. O Rio Parnaíba corre no Piauí numa extensão de mais de 400 quilômetros, muita água! Ainda agora é que se está começando a irrigação porque o que nós começamos lá nos anos 30 e tantos, foi uma irrigação muito pequena e não foi continuada pelo meio do estado. Então, nós começamos a desconfiar que embora a água fosse importante ela não é tudo. Por exemplo: na época, o Estado do maranhão, chuvoso, tinha uma renda “per capita” mais baixa do que o Rio Grande do Norte, seco. Por quê? Então se um Estado chuvoso como o Maranhão tinha uma renda mais baixa do que um Estado seco, então havia fatores outros mais importantes que a água, no subdesenvolvimento da região. Era preciso procurar estes fatores. E eu, então, comecei a procurar esses fatores e com o auxílio de 15 companheiros elaboramos um mapa das regiões naturais do Nordeste com seus graus de aridez. É o mapa que acompanhou o livro “Nordeste e as lavouras xerófilas”, e cheguei à conclusão que a grande terra seca onde não chega a água da irrigação carecia de uma forma de agricultura típica nordestina. Uma forma de agricultura que gostasse deste solo e deste céu como eles são: eram as lavouras xerófilas. As lavouras que já os índios aqui aproveitavam os frutos e ainda hoje aí estão, árvores seculares, o umbuzeiro é uma árvore secular, a oiticica é uma árvore secular, a carnaúba é uma árvore secular que estão dando safra desde que o homem branco chegou aqui e estão aí, não morreram. Então, por que não as aproveitar? Então, daí nasceu a ideia de uma agricultura, de uma região semiárida ou regularmente seca que desse arbitrariedade ao agricultor e o sistema de melhoramento de pastagem nativa que desse garantia da alimentação do gado aos criadores. Com isso é possível enfrentar os impactos de uma seca, porque nós estamos aproveitando o solo ecologicamente. Conhece o mapa das regiões naturais do Nordeste com os graus de aridez? Já viu? Pois bem, aquele mapa nos diz que nós temos vinte milhões de hectares adaptados para lavouras xerófilas, que nós temos mais de quarenta milhões de hectares adaptados para melhoramento de pasto. O Piauí até a Bahia, tem uma área de 120 milhões de hectares, ou seja, um milhão e duzentos mil quilômetros quadrados. Desta área, 75% dela, é semiárida, a área úmida é a Região da Mata da Bahia até a Parnaíba. Litoral é a região do agreste, serras e bacias de irrigação. Nessas terras úmidas não intensificaríamos a produção de gêneros alimentícios e na terra seca, no interior, onde periodicamente falta chuva, onde não chega água de irrigação, esta grande área, extensas levas, nós encheríamos com lavouras xerófilas já melhoradas, já selecionadas e formaríamos grandes bosques. Então, nós tornaríamos o Nordeste mais verde, além de mais produtivo e mais agradável e estas árvores cobririam o solo para evitar a erosão da chuva e a erosão do vento.

 

 

L.F.

Então, a irrigação seria uma solução parcial, não?

 

G.D.

Sim, a irrigação é uma solução parcial porque nós não podemos elevar a água a uma altura maior do que aquela que a economia indica. Segundo: as áreas planas do Nordeste são limitadas. Terceiro: a irrigação é de instalação muito cara e sendo de instalação muito cara é preciso aproveitá-la com lavouras de grandes rendimentos.

 

L.F.

O senhor concorda com o fato de que o Ceará está por inteiro dentro da área do Polígono das Secas?

 

G.D.

Sim, isto é verdade porque a seca vem até a onda, até a praia, aqui. A seca de 1941 aí em Messejana, cacimba de dez, doze metros de profundidade secaram. Nunca tinham secado. Além disto o Ceará não tem uma região como a Região da Mata de Pernambuco, não tem uma Região de Agreste como o Agreste Pernambucano, que seja frutífera não tem. Tem o Sertão, tem a Caatinga, tem o Cariri que é parcialmente seco e tem as áreas úmidas da serra, onde há lavouras de cana, lavoura de café, mas áreas pequenas, de modo que eu considero todo o estado do Ceará incluído no Polígono das Secas, ecologicamente, está e deve estar no Polígono das Secas.

 

L.F.

 Haveria algum planejamento de aproveitamento do caroço de jaca, o senhor  tem algum conhecimento....

 

G.D.

Que eu saiba, não. Pode existir aí algum curioso trabalho em laboratório, mas eu desconheço qualquer trabalho de pesquisa nesse sentido. Agora, a jaca é uma árvore de clima úmido, quente-úmido. Ela não é uma árvore para plantio em larga escala aqui no Ceará, salvo nas regiões úmidas das serras .Então, à primeira vista não parece viável

 

L.F.

 Poderia ser uma solução de aproveitamento para as áreas úmidas da serra, se resolvessem industrializar o caroço como a exemplo do que se faz com a castanha do caju?

 

G.D.

O cajueiro dá muito bem no litoral do Ceará. O cajueiro é semi-xerófila, ele resiste à seca aqui nas condições de litoral do Ceará. E, essa faixa de 30 Km de largura por 400 Km de extensão na costa cearense, adapta-se muito bem à cultura do caju. Agora, há problemas com a cultura do caju. É o fungo que ataca a flor e reduz mais da metade das safras cada ano. É preciso selecionar um tipo, uma variedade de cajueiro imune à doença e ao fungo. Com a  jaca, as possibilidades reais parecem remotas. Só um aproveitamento local, mas não voltado à industrialização .Decerto  na fabricação de doces , servindo a um pequeno comércio.

 

 

 

 

 

 

 

 

L.F.

 Uma outra coisa que eu gostaria de colocar para o senhor é que eu  vi na Revista Manchete o nome do senhor citado por um ecologista pernambucano que eu não consigo lembrar agora.

 

G.D.

Vasconcelos Sobrinho?

 

L.F.

Vasconcelos Sobrinho, este!. E, eu gostaria de saber até que ponto o senhor partilha das ideias dele a respeito da situação ecológica do Nordeste, da possível progressiva baixa de nível da água do Rio São Francisco?

 

G.D.

É verdade que está havendo um lento xerofilismo, uma lenta condição de  saarização  no Nordeste e de sobrevivência da espécie no ambiente regional. Nesse ponto o Doutor Vasconcelos Sobrinho tem razão. Ele tem alertado para este problema porque não só a erosão como também a devastação da vegetação tem contribuído muito para a diminuição das fontes d’água que abastecem os rios. Daí porque a vazão do Rio São Francisco está diminuindo. Acontece que partes do Rio São Francisco em Minas está muito devastado. O Rio está diminuindo de curso, então, ele diz que a saarização  está penetrando no Brasil Central através do cerrado. Eu creio que em parte isso é verdade, embora eu não conheça bem o cerrado de Goiás, mas acredito que o cerrado é uma região meio seca, que sofre de períodos de pouca chuva. É possível que essa saarização esteja também penetrando na região do cerrado.

 

L.F.

Quem o senhor diria é um outro grande ecologista do Brasil?

 

G.D.

O professor Ferrer da Universidade de São Paulo tem escrito muito sobre, não só cerrado, mas sobre as caatingas do Nordeste. Ele, em mais de um período esteve aqui estudando a transpiração das plantas e a razão da resistência das plantas às secas. Eu esqueci de dizer que no período inicial do nosso trabalho, de 1933 até 1939, nós tivemos o concurso, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Felipe  xxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi quem melhor estudou o xerofilismo da vegetação nordestina. Ele tem trabalhos notáveis que foram mandados para a Alemanha e um grande xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi mandado para Nova Iorque e a outra parte desse trabalho está na Escola de Agronomia do Ceará.

 

L.F.

Doutor Guimarães, eu sei que o senhor inclusive já representou o Brasil em Davos, no Colorado, na Califórnia, participando de congressos internacionais, participando de simpósios. Que contribuições o senhor acha que esses congressos deram para aumentar não só a sua experiência, os seus conhecimentos, mas a título de emprego prático para a solução do problema regional, nossos problemas, problemas do Ceará?

G.D.

Nos Congressos internacionais, principalmente aqueles realizados em países adiantados, como foi o caso do IV Congresso Internacional de irrigação e depois o Congresso feito quando do Jubileu de Ouro do departamento de Secas dos Estados Unidos, esses congressos cientificamente avançam muito os conhecimentos. Mas acontece que, nas regiões subdesenvolvidas, como é o caso do Nordeste, quando a gente volta, a gente sente a diferença de meio. Nem sempre tudo pode se aplicar aqui. O técnico que frequenta congressos internacionais precisa ter muita prudência quando volta, na adoção de trabalhos aqui, porque o que é bom para os Estados Unidos nem sempre é bom para o Nordeste. O progresso tem que obedecer a realidade das comunidades nos seus anseios, nos seus deveres, nas suas necessidades prioritárias.

 

L.F.

Sempre se fala na importação de modelos para a solução dos problemas brasileiros, quer regionais, quer se tomando o Brasil como um todo. Quando se fala em seca no Ceará, ouve-se que não se soluciona o problema porque há uma falta de interesse geral e de esforço individual e ouvimos sempre: “ Olha o caso de Israel onde há macieiras no deserto”. O que é que o senhor pensa disso?

 

G.D.

Israel é um país muito pequenino, que está sendo colonizado por homens de alta sabedoria. Médicos, advogados, agrônomos, cientistas, professores, homens de alto nível que estão imbuídos Da mítica de formar a sua pátria, que estão imbuídos do ideal de criar lá a terra deles a  todo vapor. Recebem dinheiro, contribuições de todos os judeus do mundo. Então, as condições de Israel são muito diferentes das condições do Nordeste, porque aqui o que nós temos é um conjunto de homens do governo, um conjunto de homens técnicos de administração, mas uma grande massa de população de escassos conhecimentos para corresponder aos planos do executivo do governo. Nós não temos aqui os recursos por área que tem Israel. Então, não se pode comparar Israel com o Nordeste. O que nós precisamos é de um processo de agricultar a terra que seja típico do Ceará e do Nordeste. Não adianta nós querermos trazer de fora as soluções que muitas vezes não podem ser aceitas e em geral não são aceitas pelo nosso povo do sertão. Porque muitas vezes quando o agrônomo inadvertidamente aconselha uma determinada prática ao lavrador, ele diz: “Isso é bom, senhor, mas não é bom para as minhas condições”. Então, o que é preciso é ouvir o homem simples do sertão, nos seus anseios, nas suas necessidades e ajudá-lo naquilo que ele julga prioritário e não aquilo que o agrônomo ou o técnico julga prioritário .É uma questão de aceitação da realidade e aceitar transformá-la aos poucos.

 

L.F.

Então, o senhor veria fundamentalmente aí uma explicação não  técnica para o caso de Israel, concorda?

 

G.D.

É uma explicação em parte técnica, em parte política e em parte econômica, porque há um afluxo de dinheiro, há um mito político religioso e há um povo preparado e inspirado num objetivo..

 

L.F.

Será  que com relação ao diálogo do agrônomo com o homem do campo não haveria uma falha na formação do agrônomo? O que talvez sobrasse no cientista social, um possível relacionamento melhor com as pessoas do campo, talvez faltasse ao  agrônomo. Ele  está preparado muito bem  no aspecto técnico, mas quanto às relações humanas?

 

G.D.

Quando eu me formei, nos idos de 1928, o ensino agrícola era deficiente. As relações entre estudante e o homem do campo eram não muito boas do ponto de vista da prática agrícola. Através dos tempos houve pouca melhoria no ensino prático do agrônomo nas nossas escolas quanto ao seu relacionamento com o homem da produção, o lavrador. Via de regra, não só o agrônomo, mas também o engenheiro e o médico, porque todos têm influência sobre a agricultura, eles conhecem relativamente pouco as condições de vida da nossa gente, têm pouca habilidade e pouca diplomacia para angariar amizade, angariar a confiança e a cooperação da gente do campo. Um agrônomo recém-formado ele não deve ou não pode logo se transformar num extensionista. Ele precisa trabalhar primeiramente num setor que não aquele de relacionamento com o lavrador, para ele adquirir mais experiência e fazer um curso de relações humanas para melhor compreender as condições das comunidades do interior, e que aquilo que o povo mais deseja é aquilo que via de regra nós devemos auxiliá-lo, não aquilo que nós queremos, porque são eles que vivem lá e que sentem o problema na carne.

 

L.F.

Como professor universitário, acha que a Universidade tem desempenhado bem o seu papel? Quanto a extensão, por exemplo?

 

.

 

 

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Falo da extensão ligada à solução do problema que nós estamos falando, na criação dos técnicos e medidas  adequadas..

 

G.D.

As nossas Universidades herdaram um defeito antigo das Universidades primeiramente formadas no Brasil. Eram elas, Universidades de ensino muito teórico. Tem melhorado bastante o ensino teórico com o ensino prático, mas está demorando muito a harmonização da experimentação da Universidade com a extensão na parte agrícola. Eu acho que nós já devíamos a essa altura, termos uma experimentação universitária mais harmônica com a extensão ou com as práticas do lavrador. Na América do Norte a experimentação agrícola é feita pelas Universidades e o serviço de extensão é coordenado com as Universidades. No Brasil está custando muito. Eu não sei se são as sucessivas reformas de ensino que têm causado isso, talvez seja. Ou seja, também aquela falta de contato dos homens da Universidade com o ambiente sertanejo, uma convivência mais íntima para sentir melhor os seus problemas e a prioridade das questões do ruralismo é que tem dificultado esse entendimento.

L.F.

E quanto a ações ou sobre a ação de órgãos como o DNOCS, o BNB que  vê assim... os problemas do Nordeste de uma maneira bem geral, e não somente os problemas do Ceará e ainda a atuação da Sudene. Como o senhor situaria,  a atuação de cada um desses órgãos?

 

G.D.

Até onde eu sei no momento, a atuação da Sudene, do BNB, do DNOCS tem sido até um certo ponto satisfatória. Acontece que foram criados no governo central tantos órgãos lá em Brasília, e existem tantos órgãos financiadores, e aqui no Nordeste tantos órgãos executores que esse grande número de órgãos somados, está tornando difícil a execução dos convênios.

 

L.F.

Então seria um problema administrativo, de organização administrativa?

 

G.D.

Eu não sei se é um problema administrativo ou um problema político, o que eu sei é o seguinte: nós temos leis demais, nós temos decretos demais, nós temos órgãos administrativos, órgãos executivos, órgãos financiadores em número demasiado e quando aumenta o número para o brasileiro que é pouco amigo da cooperação, então, os trabalhos em cooperação tornam-se mais difíceis. Um projeto por exemplo, demora mais tempo a ser executado do que devia demorar, um projeto custa mais caro do que deveria custar e eu julgo que o número excessivo de órgãos talvez seja uma das causas.

 

L.F.

Há pouco falávamos sobre a questão da importação de modelos. O que me diria sobre a missão francesa, sobre a atuação da missão francesa no vale do Jaguaribe?

 

G.D.

A missão francesa, ela executou trabalho de estudos, fez estudo sobre água, sobre solo, sobre vegetação, organizou mapas, etc., e repentinamente os serviços foram suspensos e a missão retirou-se. Deixou trabalhos mimeografados sobre esses estudos, mas são estudos e não ainda realizações de obras. De modo que eu reputo muito parcial, não sei se a culpa foi nossa ou foi deles. Rendeu poucos frutos.

 

L.F.

 O senhor está entre os que  consideram que o conceito de minifúndio não é um conceito físico? O que r pensa a respeito da questão de minifúndios, dessa política de divisão de terras em Morada Nova?

 

G.D.

O minifúndio, ele tem um caráter físico. É o tamanho muito pequenino de uma determinada área ocupada por uma família. As consequências do minifúndio geram a pobreza da família, porque o minifúndio não pode dar rendimentos, “superávit”. É sempre deficitário. Ele resultou... o minifúndio é resultante das subdivisões de heranças, das compras de pequenas glebas. Com o aumento da população foi se adensando esses grupos como acontece no município de Caruaru, Pernambuco, em que a situação chegou a tal ponto que lá ou faz uma industrialização para dar trabalho, ou estimula o artesanato. Ou então, leva uma parte daqueles mini fundiários para a colonização do Amazonas e aumenta as áreas cultivadas por cada família sob o sistema cooperativista. É o que eu penso do minifúndio. Agora, nas bacias de irrigação o governo federal divide os lotes para as famílias. Tem uma parte que é irrigada e uma outra parte seca, fora da irrigação para efeito de pastagem, efeito de lavoura resistente à seca e  também fonte de lenha.

 

L.F.

E  quanto a pecuária, ao problema de pastos para a pecuária?

 

G.D.

A pecuária é muito importante no Nordeste e o melhoramento de pastos é decisivo para o bom êxito da criação de gado, porque é a fonte mais barata de alimentos. Nas secas o gado come farelo de algodão, mas a preço exorbitante, não compensa. Nas regiões em que a palma forrageira cresce bem. As regiões de noites úmidas, a palma oferece um meio de misturar com capim seco, misturar com o caroço do algodão para alimentar o gado. Mas, naquelas regiões de noites... de ar muito seco, noites quentes, a palma não prospera bem, então, o pasto seca mais rápido. O que é preciso é um melhoramento de pasto em escala muito grande. Nós temos mais de 40 milhões de hectares de pastos que precisam ser melhorados no Nordeste para sustentar a pecuária em crescimento. Se nós fizermos o melhoramento de pastos de 2 milhões de hectares por ano, nós gastaremos 20 anos para melhorar os pastos do Nordeste. E assim sendo, eu já calculei que começando agora, somente em 1987, nós teremos forragem bastante para o nosso gado em crescimento, que está aumentando. E somente em 1993 nós teremos forragem bastante para guardar feno e guardar silagem, alimentar o gado. Então, é um problema urgentíssimo, começar já, neste instante, o melhoramento das pastagens, porque está faltando alimentação proteica para o povo. A população está crescendo muito e embora a pesca também esteja aumentando, a pesca nos açudes, pesca no mar, mas a grande fonte proteica é ainda o pasto, através da criação de bovinos, caprinos etc.

 

L.F.

E a criação do gado próximo ao algodão, o que o senhor pensa disso?

 

G.D.

O fazendeiro usa cultivar o algodão e quando colhe algodão ele coloca o gado no algodoal para aproveitar a forragem e o capim entre os pés de algodão. Porque algodão mocó sendo arbóreo admite somente limpar o terreno antes da colheita e fica então a vegetação de capim para alimentar o gado. O êxito depende de quanto tempo aquele gado pasta dentro do algodoal. Levado a um longo prazo, no ano seguinte a produção cai muito. Se for de pouco tempo ainda há possibilidade com chuva, do algodão reabilitar-se. O fazendeiro muitas vezes é obrigado a colocar o gado entre o algodão, por necessidade, porque não tem mais pasto.

L.F.

O senhor estipularia esse prazo de tempo?

 

G.D.

Eu acho que o gado não... depois da colheita do algodão o gado não pode ficar no algodoal mais de dois ou três meses.

 

L.F.

Dentro dos trabalhos que o senhor publicou e dos pontos de vista que o senhor esposou nesses trabalhos, quais deles considera mais importantes, algum deles deveria ser reformulado?

 

G.D.

Sobre  que assunto, algum  específico? 

 

L.F.

Sobre.os trabalhos do senhor de um modo geral. Qual lhe parece ser o mais importante de seus trabalhos?

 

G.D.

Eu acho que foi o livro “O Nordeste e a lavoura xerófila” com o mapa das regiões naturais e seu grau de aridez. O livro “Solo e água no Polígono das Secas” é um livro de caráter mais geral. Pode ser sempre consultado e gostei de escrevê-lo.

 

L.F.

Com relação ao “O homem e a produção”, publicado pela Secretaria da Agricultura da Paraíba, muitos falam deste seu trabalho....

 

G.D.

Este foi um livreto em que, quando secretário da Agricultura abordei em parte, o problema agrícola da Paraíba, está esgotado. Foi só o problema de colonização do Vale úmido da Paraíba. Quem estuda a fixação do homem ao solo naquela região sempre se interessa por ele.

 

L.F.

Parece que acontece o mesmo sobre a apreciação feita sobre os solos do Nordeste que é Separata dos Anais do Instituto do Nordeste, 1950.

 

G.D.

Esse estudo procura uma primeira... vamos dizer... uma primeira classificação... ou não é bem assim... primeiro a apreciação sobre os solos do ponto de vista de que eles podem reduzir a fertilidade parcial de certas áreas, o problema da irrigação na bacia dos açudes, e a questão das áreas de formação sedimentar. Os solos nordestinos, considerando da Bahia até o Piauí, variam demais, desde os tipos intemperizados  até os solos mais ácidos das regiões sedimentares do Piaui.

 

L.F.

Alguma reformulação de algum ponto de vista do senhor nesses trabalhos? O senhor prepara algum novo trabalho?

 

G.D.

No momento, não. Eu já tinha começado um livro, já tinha bem avançado, mas não pude publicar e agora tenho que rever a parte estatística e por isso eu já perdi o ânimo de fazer .Sempre me ocupo com o aproveitamento racional dos recursos do Nordeste, tanto dos hídricos como os pedológicos do Nordeste. Fiz agronomia por vocação e é um desafio viver e trabalhar numa região  tão diversa da minha em Lima Duarte ,onde eu nasci.

 

L.F.

Sem dúvida.  E o assunto do livro que o senhor pretendia fazer, iria se prender a qual desses aspectos do Nordeste?

 

G.D.

Era a uma perspectiva do desenvolvimento do Nordeste, mas neste mesmo tempo a equipe do Banco do Nordeste fez um estudo muito profundo das perspectivas do desenvolvimento da região, de modo que eu parei com meu trabalho .Estou sempre me ocupando em externar as minhas ideias e esperando que elas se tornem úteis.

 

L.F.

Bom, já que o senhor iria falar das perspectivas de desenvolvimento do Nordeste, que tal o senhor nos dar uma alternativa para o desenvolvimento do Ceará, alguma sugestão?

 

G.D.

O desenvolvimento do Ceará está caminhando mais ou menos bem quanto à parte de industrialização, infraestrutura etc. O problema é o problema agrícola. A questão da produção de gêneros alimentícios e matérias-primas para a indústria. E o Ceará como Estado muito seco precisa desenvolver rapidamente as lavouras xerófilas e melhorar a pastagem para poder dar impulso ao setor primário. O setor secundário e o setor terciário estão se desenvolvendo, mas o freio do desenvolvimento do Ceará está no setor primário, que é o da agricultura e pecuária. É preciso cuidar muito seriamente de uma produção regular, mesmo nas secas, uma pecuária que não sofra o embate, que tenha bons pastos durante o período de estiagem para dar estabilidade. Porque enquanto houver a instabilidade haverá flagelados, embora as cidades estejam sendo industrializadas.

 

L.F.

O senhor acrescentaria alguma coisa nessa sugestão? Acha por exemplo que haveria ou deveria haver um melhor planejamento por parte do governo?

 

G.D.

Eu não estou a par dos últimos governos depois que eu me aposentei e eu não tenho acompanhado os planos dos governos. De modo que eu não estou capaz de fazer uma apreciação plena  sobre esses planos. Agora, uma coisa que eu lembraria é a necessidade de preparação de pessoal de nível médio e de nível inferior. Por exemplo, capataz rural, técnico agrícola de nível médio para ajudar o agrônomo nas suas tarefas junto ao lavrador. Temos poucas escolas de iniciação agrícola e de nível técnico e essas escolas às vezes precisam ser muito melhoradas para preparar o capataz rural, que não seja desambientado da fazenda, que faça seu curso, que aprenda lá e volte a trabalhar na fazenda. Isto me parece fundamental. 

 

L.F.

 O que o senhor mais gostaria de acrescentar a essa nossa conversa, o que  consideraria importante deixar registrado?

 

G.D.

Há um desejo muito grande da parte do governo, governo central e do governo dos estados, nos seus planejamentos, nos seus esforços de cima para baixo, de um desenvolvimento mais acelerado do país. Mas, eu noto que de baixo para cima, não  há uma correspondência por parte do povo, então não está sendo tão eficaz como deveria ser. Esse entrosamento dos planos governamentais com as necessidades locais depende muito de ouvir a população das comunidades. Nós fazemos um melhoramento num determinado princípio, não podemos fazer de acordo com o que o povo quer, e não aquilo que nós achamos que deve ser feito. Então, este entrosamento, essa harmonia entre o comando de planejamento de cima para baixo, do governo central, governos estaduais, ia de encontro à vontade, o desejo, os anseios do povo cá em faixo, precisa ser melhorado. Isso é o que eu noto de mais importante e eu penso que os governos estaduais, o governo central através dos seus órgãos, dos seus projetos, precisa ouvir mais os desejos, os anseios e as vontades das comunidades locais.

 

L.F.

Nós agradecemos a gentileza de sua colhida. Agradecemos a sinceridade das informações que o senhor nos prestou. Agradecemos a esta entrevista com o Doutor Guimarães Duque, no dia 05 de agosto de 1976, realizada em sua residência ,à rua Carapinima, em Fortaleza-Ceará.

L.F.

Doutor Guimarães Duque, embora nós saibamos muitos dos seus dados biográficos, nada mais interessante do que o senhor mesmo contar para nós onde nasceu, o nome de sua esposa, dos seus filhos, algum episódio interessante da sua infância, ou qualquer outro dado que o senhor considere interessante ou importante a uma biografia do senhor para o futuro.

 

 O meu entrevistado é um dos nomes mais renomados quando o assunto é a história da educação no Ceará. Trata-se do professor, advogado, escritor e memorialista Boanerges Cisne de Farias Sabóia. Nascido em Crateús nos sertões do Ceará e vindo desde muito cedo para Fortaleza, estudou no renomado Instituto São Luis do então Professor Francisco de Menezes Pimentel, depois eleito Governador do Estado, dentro de um período de intensa atividade partidária em luta pelo poder no Estado. Presenciou toda a efervescência cultural e política da década de 30 em fases de predominância de movimentos pró-comunismo e os de direita representados pelo integralismo. Ali, no São Luis, ensinou e integrou a diretoria da Instituição, o que depois faria no consagrado Liceu do Ceará. Dono de elevado prestigia por suas atuações na área de educação, o Professor Boanerges Sabóia, como é mais conhecido, é autor de um dos mais importantes livros sobre o velho Liceu, onde narra suas memórias  centrando-se nos aspectos históricos e em suas lembranças da Instituição. O seu livro, O Liceu do Ceará é um documentário  para a educação pública do estado do Ceará. Sua longa experiência no magistério e na administração tendo ingressado no Liceu em 1935 e ali permanecido durante 27 anos, sublinham a autoridade do seu testemunho sobre temas relevantes e correlatos como  a história do Liceu,considerado o berço da cultura cearense desde a sua fundação em 1845.

 

L.A. – Prezado Professor, Dr. Boanerges Saboia, sinto-me muito honrada em ser recebida tão gentilmente em sua casa e sei que muitos se beneficiarão das  suas informações  sobre a educação no Ceará. O senhor diz muito de perto ao meu coração ainda porque sei o quanto meu pai, Luis Rodriguez de Aragão ,o apreciava. Quero registrar aqui esta bela tarde de sol do  dia  25 de março de 2009  onde, da janela  do seu apartamento, temos uma bela vista do mar.  Desse ambiente tão acolhedor deixemos nesta entrevista o relato do  significado do seu trabalho,erudição e contribuição para a história da Educação no Estado.

 

B.S. - Fico feliz de que me considere assim, pois sempre soube do  do equlibrio dos seus julgamentos . Seu pai tinha grandes esperanças no seu futuro. Ele apostava em você  e assim, suas palavras me alegram. Sabe, eu nasci em Crateús aqui no Ceará e  la fiquei até 13 anos de idade.                        

 Noivei com a Edith no dia 25 de novembro de 1936 dentro do figurino dos costumes austeros daquela tempo. Saiamos sempre acompanhados e  no ano seguinte,em 28 de novembro nos casamos.

Fui estudante de Direito. Contudo, sempre desejei ser professor. Como professor do Liceu ganhava  como um desembargador, acredite. No inicio, a Faculdade de Direito funcionava no mesmo prédio da Assembléia, depois ela se muda para a Praça da Bandeira, onde está hoje.

 

L.A. Falando-se de educação no Ceará, cresci ouvindo falar sobre o Instituto São Luis do advogado e politico Francisco de Menezes Pimentel e sei que o senhor também lá estudou.....

 

B.S.- Realmente. Falando-se em educação no Ceará e na nossa falta de memória educacional, logo lembramos do Instituto, depois Ginásio São Luis. Foi um colégio e muito bem afamado  e era mesmo o único colégio particular importante funcionando com internato e semi- internato. Ali, havia rigor e disciplina tendo sido um marco na educação secundária do Ceará.. Ainda hoje, relembro os horários estabelecidos para o alunato.O período da manhã principiava as 7 horas e terminava às 11 horas. De 8 até 9 horas guardávamos uma hora de silêncio. No primário já se lia contos e poesias. Os nomes de Coelho Neto e de Olavo Bilac nos eram familiares ,bem como Casimiro de Abreu com Os Meus Oito Anos que nos soava quase como um hino à infância.. Posso citar grandes professores como José Valdo Ribeiro Gomes, Otávio Terceiro de Farias e Antonio de Menezes Pimentel. O professor Antonio Pimentel era irmão do Dr. Pimentel  um grande geógrafo chegando a publicar uma aclamada Geografia do Brasil.Havia também um outro professor, acho que era Luís Pimentel que foi lente no Ginásio Santa Cecília. Depois, o irmão dele, Antonio, ele foi para o Rio de Janeiro voltando para visitar o Ceará já casado com D. Rosalba. Lembro que no curso primário se estudava Português e História, Geografia e Francês.Ainda recordo parte do hino do São Luis:

“ Vem do saber / a vida do porvir/ que a resplandecr na luz se traduz.”..

 

 Outra coisa que não é uma novidade é a de que  o diretor do Colégio São Luis foi um dos interventores no Estado por ordem do Governo Federal. Para registro, digo que o  primeiro interventor no Ceará foi Fernandes Távora, mas ele governou por pouco tempo. Continuou com  o que hoje chamam de práticas clientelistas que  é o que era possível fazer pelas comunidades e quanto a corrupção que nunca foi sanada no Brasil, se ontem houve,no que se chamou República Velha , com certeza hoje está longe de está extinta. A propósito outros nomes  políticos se destacaram no período como o de Severino Sombra que  em 1932, foi perdendo parte do seu poder. Isto é quando ele voltou  do exílio, abandonou a LCT e fundou a Campanha Legionária, mas o sucesso foi pequeno.  A  Igreja  Católica quase toda  apoiava  à AIB e  já começavam a surgir  movimentos e entidades operárias de esquerda entre nós. Mais ou menos em1937,  as associações  tidas como de orientação fascista  como a LCT, AIB e a Campanha Legionária foram extintas pelo Estado Novo.

 Quero lhe dizer que os alunos eram bem informados sobre esse temas. Na revista Estimulo que lhe dei, há inclusive um pequeno artigo de um aluno de então, o Geraldo Pinto Magelem da 5ª, série sobre a guerra. Esse moço fazia parte do corpo redatorial da revista.Há um outro também sobre a guerra salientando a agitação continental, de um outro aluno, Valdemar Correia Lima. Assim, os assuntos se ligam e vou diretamente  puxando pela memória e voltando ao assunto do São Luis. Quero  aproveitar a oprtunidade para acrescentar que fui um observador das ações do Dr. Pimentel, digno diretor  e proprietário do Colégio São Luis, pelas sua maneiras gentis e elegantes,porte delgado e esguio e sempre muito bem trajado, aliás como era de se esperar de um homem na sua posição.Ele foi um precursor da educação privada em Fortaleza ,um tipo de  inovador em matéria intelectual e educativa. De fato, o colégio era para ter a sua memória preservada e ser citado como um marco na história da educação do nosso estado. O mais importante é que ele era um grande amigo dos estudantes e trabalhava com dedicação e desvelo. Todos nós, alunos e funcionários,tinhamos  por ele um grande respeito,nutrindo uma  grande admiração quanto  ao perfil intelectual do Dr. Francisco de Meneses Pimentel e do seu Instituto S. Luiz ,o qual, quero registrar aqui, foi fundado em 1º. de junho de 1907. Eram então  diretores, além dele  o Dr. Pimentel, o Dr. Otávio Terceiro Farias, erudito professor da lingua portuguesa. O vice –diretor era o Crisanto  Pimentel, filho do Dr. Pimentel, o qual apoiava bastante as atividades gremistas dos alunos e as atividades físicas da ginástica. Mais  tarde, coomo você sabe, pois sua mãe trablhou com ele la, fez concurso pra la, ele foi  Delegado Regional do Trabalho no Ceará. Quanto a mim eu era  o secretário do colégio e já me esforçava para tuar como um educador moderno, sendo amigo e orientador dos alunos, conforme a própia linha de trabalho que  a direção implementava. Tenho muitas saudades daquele estabelecimento escolar. Veja que o Instituto S. Luiz mantinha os cursos primário,admissão e secundário e ficava no centro da cidade, ali na rua do Imperador no no. 605 e os seus alunos estavam sempre com suas fardas em ordem e bem disciplinados.

 

L.A. - Sem dúvida as suas lembranças são muito enriquecedoras e ficarão registradas  por sua importância.E o que mais  me diz o senhor sobre as atividades literárias do colégio?

 

  B. A-O Instituto tinha essa  revista a Estimulo a que  me referi e que em 1941, contava com muitos colaboradores e com uma significativa tiragem de cerca de mil exemplares. O  inesqucivel Instituto S. Luiz,de fato, estimulava nos alunos o amor aos estudos. Veja só! Nós tínhamos um Grêmio Literário e uma Galeria de  Honra. Os artigos da revista eram os mais variados possiveis e incluiam desde poesias a pequenos artigos  dos alunos das várias séries . Esses  trabalhos dos alunos, não eram propriamente artigos  do ponto de vista formal, mas eram colaborações, produções  que refletiam o interesse dos alunos pelos colégio, pelos colegas  e algumas contavam dos seus progressos opiniões  e lembranças de férias. Pra que se tenha uma idéia da ebulição intelectual do alunato ,em 1941, em plena guerra prevalecia e era discutido no Gremio Pe. Tabosa  as ideias e pontos de vista sobre a sobrevivencia das civilizações, história e memória.Alguns alunos davam as suas impressões sobre as suas visitas as suas cidades nas férias, como eu já citei, enquanto outros narravam pequenos trechos de suas experiências juvenis e de sua chegada ao Instituto.  A revista  Estímulo foi muito importante como instrumento para despertar idealismos  e se mantinha por meio de anúncios.Era uma forma de aprender e de se praticar o exercício de liderança.Mas, como eu dizia antes, a revista necessitava de anúncos para manter-se. Esses anúncios eram os  de conceituados estabelecimentos comerciais  como as alfaiatarias. Havia a  do Manoel Bezerra Lima, A Elegância Cearense  que ficava na Rua São Paulo e era muito conceituada, mas haviam outras também como a Alfaiataria Rodrigues., imagine que ele era um alfaiate diplomado. É de se entender que  o vestuário masculino e mesmo feminino, pois era a época do uso dos tailleurs pelas mulheres, privilegiava as roupas sob medida. Também colocavam anúncios estabelecimentos como  a Casa Veneza de sapatos, os calçados Clark, a Casa Tupy, a Confeitaria Palmeira, a mercearia Santa Fé, além de anúncios de  vários consultórios médicos como o  do Dr. Otávio Lobo, especialista em tuberculose, uma das mazelas de então. Também outro médico  muito conceituado era o Dr. Fernando Leite que tratava de olhos, nariz e garganta. Ora, isso demonstra muito do interesse da sociedade, da interação melhor dizendo com os estudantes e a valorização de iniciativas culturais como a revista.

 

 

L.A.- Muito interessante. Pode falar um pouquinho sobre os aspectos de saúde em Fortaleza? Sempre se diz que educação e saúde devem andar de mãos dadas...

 

B.S.- O que sei sobre os aspectos de saúde na Fortaleza de então, já que você está tão interessada na memória das cidades, no caso, da cidade de Fortaleza, é que no problema da tuberculose, havia o sanatório de Messejana,emtão uma vila distante de Fortaleza cerca de sete quilometros,numa grande área de mais ou menos uns seis hectares. Havia então o Instituto de Previdencia do Estado do Ceará, hoje transformado. E os seus assegurados tinham direito a uma redução de preços, como é lógico..O que sei bem é que as freiras da ordem franciscana eram muito atuantes e tanto administravam como exerciam vários  serviços de enfermagem. Exemplo curioso é de que o Dr. Arnaldo Neves, por exemplo, que  foi diretor lá, morava,  no próprio sanatório. Apesar da minha área de trabalho, da  minha vocação ser a de magistério, fui professor por convicção, não  se pode negar a ligação entre saúde,as boas condições de saúde e uma mais efetiva aprendizagem.

   Há um episódio curioso que desejo relatar aqui, antes que me esqueça, referente  a uma assombração que era o assunto de ordem entre os alunos do Instituto, mais tarde Ginásio São Luiz. Tratava-se dos passos de uma alma penada que subia a escada todas as noites.Alguns achavam que era um sinal do além,segundo  outros tratava-se der uma brincadeira de mau gosto. O certo é que ficou resolvido que se faria uma surpresa a alma ou fosse la o que fosse. Tudo combinado entre todos, ficamos acordados com a luz apagada para  surpreendermos os passos súbito acandendo as luzes e descobrindo quem seria o autor ou autores das passadas. Assim, todos ficaram a postos para surpreender o brincalhão. Luzes apagadas, mas todos despertos  e prontos para pegar o espertinho. Ao soarem as passadas  de sempre, súbito todas as luzes se abriram,mas....la não estava ninguém. .... Soube-se que um padre ou ex- padre, não lembro bem, teria ali praticado suicidio segundo diziam. O certo é que  uma brincadeira programada para assustar os outros é que  não pode ter sido. Imagine que ninguém mais dormiu tranquilo. Também não era para menos.

 

 

   L.A. - Nossa! Imagino o nível do susto! Rsrsrsrs... Bom, o senhor foi ex- aluno e mais tarde, professor do Liceu do Ceará até as modificações sofridas, por volta de 1958, com Juscelino Kubitscheck como nosso presidente, sendo governador do Ceará o Dr. Parsifal Barroso. O que o senhor pensa do papel do então governador Parsifal Barroso quanto às políticas educacionais para o  Ceará nesse período?

 

   B.S.-  Bem, agora, estamos falando do final da década de 1950 quando de qualquer modo havia impulsos positivos e negativos para a educação no estado. Como positivo eu apontaria a construção de algumas escolas voltadas para o nível médio. Uma delas criada em Sobral, outra no Crato e ainda uma terceira na cidade de Quixeramobim. O interior ficou mais ou menos agraciado, pois com certeza havia necessidade de mais escolas desse gênero. Contudo, como sabemos a educação nunca foi uma prioridade em nosso País. No caso, Sobral é uma cidade de tradição cultural e foi muito bem acolhida a sua escolha. Não se pode esquecer que a interiorização da Universidade seria feita ali com a UVA- Universidade Vale do Acaraú, graças ao dinamismo do Monsenhor Francisco Sadoc Araújo. Veja, não estou falando que as cidades escolhidas não merecessem as escolas. Historicamente, o Crato é uma das cidades mais importantes do Ceará e o mesmo é o que se pode dizer de Quixeramobim.  Na mesma época as escolas de administração veterinária, em nível superior também foram instaladas. Já era uma tentativa de adequação ao momento histórico vivido como diz você, não é?

 

  L.A.- Sim. O que o senhor quer dizer que deveria ter havido um melhor planejamento nessas mudanças agraciando outras cidades?    

 

   B.S.- Além disso, sublinho a questão de um tipo de clientelismo, dando-se um jeito, certo  tipo de improviso clientelista eivado de uma ausência plena de planejamento. Não se pode negar que a falta de planejamento administrativo, as coisas improvisadas não dão bons frutos. Digamos que o efeito é quase imediato quanto à ausência de qualidade nas organizações de qualquer natureza. Observe como essas coisas não são práticas novas.

 

  L.A. - E quanto à menina dos seus olhos, o Liceu do Ceará propriamente?

 

  B.S. - Claro que também ali não poderia ser diferente. A mania de trocar nomes já foi indesejada e o velho e respeitável Liceu do Ceará, recebia à época, a denominação oficial de Colégio Estadual do Ceará.  Veja só! Como se uma mudança de nomes pudesse ter alguma eficácia. Sempre gostei de ser verdadeiro comigo mesmo, coisas que aprendi desde os tempos do Colégio São Luiz, uma excelência em matéria de educação no Ceará de então. Aprendi também a fazer com retidão o meu trabalho e a discordar se preciso for. Respeitar opiniões diversas, mas mostrar o incorreto quando se instala num sistema delicado como a educação oficial. Nomeações de professores não são negociáveis por clientelismo e isto me deixou indisposto, em alguns momentos com o que se queria fazer, então da educação...

 

 L.A. - Acredito ter sido este o motivo principal da sua exoneração do Liceu no início dos anos sessenta, não?  Sempre se tem dito que a eleição do governador Parsifal Barroso com o apoio do PTB- Partido Trabalhista Brasileiro teve um alto preço quando o partido cobrou o preço do seu apoio configurado em nomeações e cargos.

 

  B.S.- Assim é. O partido exigiu do governo nomeações para os seus apadrinhados para cargos na administração estadual, não sendo o Liceu uma exceção nesse quadro de investidas do PTB. Desejavam preencher as possíveis vagas existentes no corpo docente com nomes do seu interesse. Naturalmente, o governador tinha que nos participar os seus planos e não o fez. Assim, o tipo de pressão sofrida ficou evidente. Acompanhado do Secretário de Educação, Dr. Joaquim de Figueiredo Correa, e atendendo a uma convocação do governador rumamos para uma reunião no Palácio da Luz no centro da cidade. Um belo palácio onde hoje figuram importantes grêmios literários, mas infelizmente cindido em dois graças a nossa falta de memória histórica.  Ali fomos chamados para tratar de nomeações de professores do Liceu.  Dirigindo-me ao Dr. Parsifal expliquei-lhe que as aulas já estavam iniciadas e que, naquele momento, em pleno ano letivo, seria impossível o atendimento a solicitações dessa natureza sob pena de ter de dispensar e demitir colegas professores. Chamei a atenção para o ponto de vista ético, explicando ser tal fato não condizente com as normas até então seguidas pelo venerando Liceu. Como é de supor-se esse acontecimento deu inicio a um desconforto recíproco, a um mal-estar entre nós.  Infelizmente, o governador Parsifal Barroso não pode ter apreciado a minha atitude e o clima tenso continuou até o momento de minha exoneração ocorrida em março de 1962. Esclareço aqui que foi a pedido. Eu mesmo pedi para sair. Acreditei sempre na necessidade de se trabalhar num clima harmônico e visando o interesse maior do ensino.

 

 

L.A- Tem razão. Uma mudança de nome não reflete de fato uma mudança. É só uma roupagem nova. A propósito prefiro o antigo nome Palácio da Luz do que o novo batismo de Palácio da Abolição. Então, por sua exposição, Professor Boanerges, podemos concluir que o pedido do então governador Parsifal Barroso, por ingerência dos petebistas não vingou?

 

 B.S.- Pelo menos não cedi até a minha saída. Era uma prática a aprovação dos professores pela Congregação, então composta pelos professores catedráticos e pela própria direção. Não significa dizer que as tentativas de ingerência externa não existissem então. Elas, algumas vezes eram aceitas. Refiro-me principalmente a questão de contratação de professores. Havia normas internas e elas deviam ser respeitadas.

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   L.A.- Professor, e quanto ao fato de que durante o ano letivo de 1961 as aulas no Liceu tenham sido reduzidas há apenas cem dias, embora a legislação em vigor determinasse o mínimo de 140 dias letivos não significa um tipo de ingerência externa para o senhor? O senhor considera que o panorama nacional do período poderia justificar esse tipo de ação por parte do governo Parsifal?

 

 

  B.S- Bom... . Vamos por partes, não é? Em primeiro lugar não se pode negar a necessidade de ingerências dessa natureza em casos específicos como justificou o governador. De fato, o Governo Parsifal Barroso solicitou à Inspetoria Seccional do Ensino Secundário, órgão do Ministério da Educação, o exame da situação de ensino do Ceará no que tange à questão da infraestrutura em função dos permanentes e periódicos racionamentos de luz elétrica. À época, a SERVILUZ, deixava a cidade às escuras no todo ou em parte, impondo restrições à segurança individual e coletiva. Foi o inicio de alguns episódios dos chamados rabos de burro que amedrontavam principalmente, as moças da cidade de Fortaleza. Naturalmente, havia também o peso da crise político-militar que se esboçava após a renúncia do ex-governador de São Paulo, o presidente Jânio da Silva Quadros. Ninguém desconhece as dificuldades trazidas por uma greve e os movimentos grevistas ocorridos durante o segundo semestre letivo de 1961, trouxeram muitas dificuldades para os alunos, notadamente para aqueles que estudavam no período noturno. Do ponto de vista prático é evidente que as dificuldades tinham que ser contornadas. Claro fica, pois a incoerência. Como poderiam eles frequentar o colégio com a assiduidade pedida? Decerto, o então inspetor da seccional de ensino, o também professor Lauro de Oliveira Lima, deve ter analisado os motivos do pedido governamental e considerou de bom alvitre atender ao pedido. Não se nega que poderia ter havido um tipo de horário referente a um melhor aproveitamento dos alunos repondo-se as aulas, todavia o abono de 40 dias faltantes para complementar o ano  letivo  solucionou um impasse. Isto não só porque os alunos não quisessem perder o direito às férias escolares, mas cumprir a carga horária exigida em lei não pareceu propicio naquelas circunstâncias. Acresça-se o fato de que mais além do teoricamente falando, a aprendizagem era muito maior graças ao alto nível dos professores do Liceu do Ceará. Mesmo no inicio dos anos sessenta, a instituição sobressaia-se por um alto padrão de qualidade, sem favor um dos melhores do estado, quiçás do Brasil.

 

   L.A. - Naturalmente este alto padrão de professores está ligado ao estímulo proporcionado pelos seus altos salários. A uma política salarial voltada especificamente para eles ou o senhor não pensa assim?

   

 B.S. - Os salários dos professores do Liceu eram então, condizentes com os salários dos desembargadores. Em 1961, os professores do Liceu podiam discutir e até mesmo aprovar a nova tabela de níveis de vencimento para o magistério. Isto acontecia por meio de uma comissão designada para tal fim. A comissão opinava que um professor não poderá dar mais de vinte aulas semanais em um só estabelecimento oficial de ensino. Ora, este foi um dos segredos do bom funcionamento do ensino e do status de ser liceista. Os alunos do Liceu não precisavam frequentar cursinhos e passavam diretamente no vestibular. O respeito que o Liceu desfrutava na comunidade advinha não só da sua política salarial própria, em tudo diversa da dos outros professores da rede pública estadual de ensino. Eles eram preparados, estudiosos e renomados pelo saber. O liceu foi um grande aglutinador de ótimos professores a alunos talentosos e ali estudaram pessoas das mais variadas classes sociais.

 

 L.A.- Pelo que se examina aqui o Liceu foi um centro de saber e de projeção do saber, não é assim?

 

 B.S. -Sem dúvida. Os professores, em linhas gerais, eram bem remunerados e isto era de justiça: um professor catedrático podia ganhar em média cerca de Cr$ 32.000,00 e um professor de Função – Cr$ 26.000,00. A diferença salarial não era tão grande O professor também ganhava por aulas excedentes a razão de Cr$ 320,00 cada, ou seja, como pode ver aqui cerca de 1/100 do valor da cadeira que ministrava.. O número de aulas da cadeira era regulado bem como o da função exercida. Para que você tenha uma ideia, os demais professores da rede estadual de ensino, aspirantes a professores do Liceu, prestavam concurso de provas e títulos exclusivamente para ensinar no Liceu. Inclusive, não era permitido o seu deslocamento para outras escolas ou funções. O Liceu era detentor de alto padrão de qualidade. O Liceu e a política educacional ali aplicada refletiam-se no alto índice de aprovação nos vestibulares aos cursos superiores dos candidatos como já lhe afirmei. Enfim, era uma honra ser liceista.

 

 

L.A.- Mas, os alunos sempre se manifestavam, não? E quanto aos ecos do movimento estudantil liceista?

 

B.S.- Os alunos eram- em sua maioria- atuantes e contestadores. O colégio era tomado por um fervilhar de ideias e do ir e vir de tantos alunos, pois o colégio funcionava nos três turnos. Sempre existiram os que contestavam grandes e pequenas coisas passando pela rapaziada que se opunha ao aumento de passagens e se insurgia contra as empresas que serviam a linha de transportes. O corpo de bombeiros comparecia e a água fria desestimulava um pouco os gritos da estudantada. Coisas de estudantes. No fundo, o que posso afirmar é que a maioria daqueles estudantes estava ávida por aprender e professores que ali trabalhavam eram vocacionados para o ensino.

 

L.A.-  Pode nos falar um pouco sobre o quadro político de então?

 

 
B.S.- Bom, posso tentar uma retrospectiva. Principio por situar o  diretor do Colégio São Luis, Dr. Francisco de Menezes Pimentel, o qual,  foi um dos interventores no Estado por ordem do Governo Federal. Para registro, digo que o  primeiro interventor no Ceará foi Fernandes Távora, mas ele governou por pouco tempo. Continuou com  o que hoje chamam de práticas clientelistas que  é o que era possível fazer pelas comunidades e quanto a corrupção que nunca foi sanada no Brasil, se ontem houve,no que se chamou República Velha , com certeza hoje está longe de está extinta.

     Os interventores  eram da elite intelectual e assim, não existiu uma   política de acomodação  com as elites locais e sim deu-se uma consequencia natural dentro de um quadro poítico. Ora,o  quadro político cearense esteve, nesse período, era influenciado pela  Liga Eleitoral Católica (LEC), que, como o nome diz tinha uma vínculação religiosa  e era apoiada pelos donos de terra ,agora arrolados com o pomposo nome de  latifundiários interioranos.O governo de Vargas apoiou de saída  os fascistas e o governo local seguia a política do governo Vargas Essa pergunta  eu devolvo  para voces complementarem. O certo é  que  se obteve em todo o Brasil um crescimento do Integralismo  que teve também grande penetração no eleitorado cearense. Agora, deixe-me  dizer que  esse integralismo de Plinio Salgado tinha um quê de nacionalismo e entusiasmava pelas bandeiras de amor à Patria ,uma noçâo que hoje se apaga do ensino e dos ensinamentos aos mais jovens.Agora, se a LEC  apoiou segmentos fascistas  aqui em Fortaleza e no resto do estado era normal que participasse da  organização da  Ação Integralista Brasileira (AIB) no Ceará, não? Todos devem ter direito a asumir suas escolhas. Pois se assim não fosse não existiriam lutas de opinião nem registros históricos sem os quais não se pode fazer história séria. Não acho que a  Legião Cearense do Trabalho (LCT),  que era uma organização operária deixasse de ter valor por ser conservadora  e contra o comunismo. Claro que os desejos da Igreja são diversos do comunismo  e quase todas as associações são corporativistas.Assim,essa críticas ao intervencionismo no Ceará  no governo Vargas  sobre   antiliberalismo  existente no Ceará  nese período de e 1931 e 1937 só pode ser vista dentro das concepções de uma época . Não é você que fala sobre a importância do momento histórico vivido? Nessas análises, alguns nomes tendem a ser esquecidos como o de  Severino Sombra, o qual após o   exilio por ter apoiado a Revolução Constitucionalista de São Paulo em 1932, foi perdendo parte do seu poder. Quando ele voltou  do exílio, abandonou a LCT e fundou a Campanha Legionária, mas o sucesso foi pequeno.  A  Igreja quase toda  apoiava  à AIB e  já começavam a surgir  movimentos e entidades operárias de esquerda entre nós Acho que foi em1937, que todas as associações que diziam ter orientação fascista  como a LCT, AIB e a Campanha Legionária foram extintas por Getúlio Vargas e seu Estado Novo porque o Brasil já se ligava aos aliados.Uma exigência interna depois de afundamento de navios nossos.  O fato é que com a deposição de Getúlio em 1945, o educador Parsifal Barroso elegeu-se deputado constituinte pelo Partido Social Democrático (PSD). Infelizmente abandonou o magistério, creio que em 1949 e passou a se dedicar só a política e foi eleito deputado federal pelo mesmo PSD. Depois, ele ingressou no Partido Trabalhista Brasileiro (PTB), e foi senador naquele período difícil do suicídio de Vargas em 1954. Depois de cumprir o mandato de deputado federal em 1955, assumiu o Senado. Com o advento das tensões da renúncia de Jânio Quadros e a posse de Juscelino na presidência da República, foi ministro do Trabalho, Indústria e Comércio. O trabalho do ministério nessa fase conturbada da república complicou a definição política do Dr. Parsifal. Ele tinha compromissos estabelecidos com a coligação de partidos que levara Juscelino à presidência da República. A força das ideologias o levou a tentar evitar a uma maior participação política da classe operária. Para isso precisou usar o controle do governo tanto o da estrutura como o das   lideranças sindicais.Tomou medidas  para dificultar que os da esquerda assumissem o controle dos sindicato. Em 1958, tivemos uma das nossas grandes secas, numa reunião do presidente Juscelino com os governadores regionais, foi designado membro da comissão  para coordenar o auxílio.  Nesse ano, em outubro, elegeu-se governador do Ceará na legenda das Oposições Coligadas. Não sei se você sabe, mas elas eram  formada pelo PSD, o PTB e o Partido de Representação Popular (PRP).  Então  em 25 de março de 1959,  passa a ser governador do estado. O governador atravessou três presidências: de Juscelino Kubitschek, Jânio Quadros e João Goulart e em 1964, retirou-se das funções públicas.

L. A.- Realmente, as coligações cobram grandes preços. Curioso é que o Dr. Parsifal Barroso com o currículo de contenção da esquerda tivesse se afastado no movimento de 1964. E ele só volta em 1970 com a ARENA não é?

B.S.- De fato. Olhe outra coisa, não se confie tanto na minha memória. Talvez seja bom verificar todas essas datas que menciono aqui. Falo disso para que fique claro como um professor e admirador do Liceu pôde modificar a situação vigente pelo peso dos pactos políticos vigentes.. O que eu não posso deixar de, hoje, sublinhar aqui é que desde os  seus  inícios, tanto o Instituto São Luis como o Liceu do Ceará consolidaram o seu grande prestígio, eu diria um prestigio reconhecido pela sociedade do Estado. Ambos, cada um na sua dimensão, foram colégios que se  empenharam  na formação do aluno. Assim, os que  lá estudaram constituíam um tipo de  elite intelectual aqui no Ceará. Posso até citar outras instituições de ensino que também tiveram destaque, como o Seminário ali na Prainha e o próprio Ateneu Cearense, mas na esfera do ensino privado e do ensino público esses dois foram os grandes expoentes. Depois, lamentavelmente, a memória dessas instituições de educação no Ceará não teve ainda os seus biógrafos. Tenho que ressaltar também que o São Luis tinha o sistema de internato. Certamente não havia como no Liceu, uma tão grande quantidade de alunos e o quadro de professores e de  funcionários, igualmente não poderia ser tão grande. Ressalto aqui, que naquele momento, a  maioria da população, de forma geral, não tinha maiores interesses pela educação formal.

 

 L.A.- Professor, e quanto à disciplina aplicada no Colégio São Luis e do Liceu do Ceará, elas se equivaliam, não? A minha impressão é a de que a o rigor da disciplina, embora houvesse certa camaradagem entre alunos e professores, conforme me narrava meu pai, Luiz Rodrigues de Aragão, era necessária para a aprendizagem e mesmo para a necessária ordem do recinto.

 

B.S.- A tônica da educação pedia uma disciplina rigorosa, mas não implicava em desrespeito nem em maus tratos. Havia o objetivo de garantir o bom funcionamento das aulas e certamente tentava-se preservar a tradição dos colégios. Aliás, isso vai bem avante inclusive os colégios para moças tipo o de freiras  como Dorotéias, Santa Cecília, Imaculada Conceição. Mesmo educadores como Filgueiras Lima, outro grande nome da educação no Ceará, mantinham um regime disciplinar interno que colaborava para a projeção, o nome do colégio e a de seus alunos. Estávamos falando sobre os ecos das movimentações liceístas e muitas vezes elas se ligavam ao problema do aumento de vagas e a oferta de horários dos cursos. Havia público para que a instituição operasse nos três turnos.

   No Estado Novo, o Liceu do Ceará já era um estabelecimento maior, com a ampliação do número de vagas, e oferecimento de turmas suplementares nos três  turnos  e o curso ginasial noturno.Isso respondia a uma tentativa de valorização do ensino dentro  de uma estratégia maior  para tirar o Brasil  do atraso, ausente que era de modernização Em suas dimensões e enquanto funcionou, o São Luis também mantinha uma demanda significativa, pois no meio de um processo de urbanização parte da sociedade já compreendia a necessidade e importância da educação. No caso do Liceu do Ceará a procura por vagas aumentou historicamente a partir da década de 1930. O crescimento populacional de nossa cidade contava com uma classe média emergente que via na educação, uma forma de conquista de melhores condições de vida. A experiência no Instituto e depois Ginásio São Luis, me ensinou o quanto a educação conferia prestigio e facilitava a ascensão, social, política e também econômica. Todos os colégios da época mantinham o desafio de manter a mesma qualidade de ensino e firmar suas  tradições.

 

 L.A.- Nesse sentido, respondiam-se as mudanças propostas nas reformas educacionais de dois dos ministros da Educação e de Saúde, Francisco Campos em 1931 e a de Gustavo Capanema em plena Segunda Grande Guerra em 1942. Aliás, Professor Boanerges, na chamada Era Vargas, tanto o ensino secundário como o ensino superior, estava sob o controle direto do Governo Federal, não é assim?

 

B.S. -Sem dúvida, o fato é que além dessa variação  estrutural, não se ligava como se pode pensar só  na condução da disciplina escolar ou só no papel dos professores . Os esforços para ampliar vagas e ofertar melhores serviços, nem sempre foram vitoriosos. No caso do Liceu, absorver toda a procura e ao mesmo tempo tendo que adotar os exames de admissão para os que pretendiam uma vaga ao curso ginasial não foi tarefa fácil. De qualquer forma, foi um processo seletivo útil para que entrassem, em tese, os mais preparados. Um tipo de seleção baseada no mérito e que mantinha certo nível de saber no ensino  secundário. Quero dizer aqui que uma boa parte dos alunos era atraída pela fama da instituição, grande parte dos alunos do Colégio São Luis
que procuravam cursar o ensino secundárioera não só daqui de Fortaleza, mas  alguns deles,vinham também  de outros Estados.O que não posso deixar de lhe dizer é que todos estes  meus anos de mestre, são anos são por mim lembrados com muito carinho e como um tempo de muito rigor na disciplina, pensava-se que uma certe austeridade combinava melhor com a receita do saber. Você conhece o meu livro sobre o Liceu do Ceará e continuo achando até hoje que nada igualou a importância do Liceu que foi no seu início uma instituição itinerante por quase meio século. Alegavam-se parcas condições financeiras e assim ele funcionou em, pelo menos cinco locais diferentes.

 

LA. - De fato, creio que a primeira sede própria foi por volta de 1849. A história do Liceu e do próprio Instituto, depois Ginásio São Luis está inserida, portanto, no movimento de valorização de um movimento maior, que era a valorização do ensino como estratégia de modernização estreitando o período de atraso. Concorda?

 

B.S.- Esclareço que essas ideias existiam também no plano federal. Havia a ideia, já por volta de 1887, e até os anos de 1910 e 1920, da expansão da rede escolar e do cumprimento de uma tarefa de diminuição do analfabetismo do povo.  Nos anos seguintes os de 1920 /1930, passou-se a dar uma ênfase maior aos aspectos qualitativos nas questões educacionais. Tanto era assim que em 1907, por pioneirismo do Dr. Pimentel em 1º de Junho já havia uma tiragem de 1000 exemplares da revista O Estimulo, órgão do Grêmio Literário Monsenhor Tabosa. A essa época eu era já secretário do Ginásio São Luiz fundado, como já disse em 1º de Junho de 1907. O Ginásio fundou e manteve os cursos Primário, Admissão e Secundário e mantinha um corpo docente idôneo e selecionado, funcionando na Av. do Imperador,605. Até hoje relembro o número do telefone do ginásio... 1511. Também O Estimulo recebia patrocínios como o do advogado Autran Nunes e do Banco Popular de Fortaleza S. A. O Banco fazia propaganda também pelo rádio e tinha um slogan: o banco da confiança. Isto vem demonstrar os passos gigantes dados em Fortaleza beneficiando como um todo a educação no Ceará. Também acho que esse interesse em patrocinar os órgãos literários do colégio como os grêmios indicam uma interação e uma participação, mesmo que pequena de parte da sociedade.

 

L.A.- Acredito que se sublinhava o valor da disciplina e do respeito aos mestres como medida educativa e valorização da aprendizagem. Como ela era mantida em momentos difíceis como vimos aqui?

 

B.S.- Os pais dos alunos se preocupavam com os internatos  e dentro de uma perspectiva preventiva a vigilância era vital. Raramente se falava em advertência e  suspensão. A autoridade dos mestres, a cordialidade com os alunos, o controle da direção direcionava-se aos mecanismos de como premiar e como distinguir.
 Dentro do Liceu a vigilância do diretor do Liceu meu  querido amigo  e parente, Otávio Terceiro de Farias, e o inspetor-chefe de alunos, João Pedro da Silveira era importante para manter tudo no lugar. O Luis Aragão, seu pai, foi inspetor de alunos no Colégio São Luis e depois deu também algumas aulas de matemática no velho Liceu. Acertadamente, o tio dele e fundador do São Luis, O Dr. Pimentel como era chamado, criou o Batalhão Escolar, em 1937. Foi mesmo uma recomendação que partiu dele, do Dr. Pimentel, então Interventor Federal no Ceará. O Dr. Menezes Pimentel, considerava inovador o batalhão aos quais muitos desejavam integrar. Eles vinham no início das aulas, acompanhando a entrada de alunos, às vezes no horário de aula, nos intervalos e também nos recreios. Isto foi muito usado no Liceu. Era comum que a fiscalização existisse extramuros do colégio, pois o aluno poderia ser identificado, pela farda ou pela identidade estudantil. As penalidades eram leves, e poderiam ser amenizadas quando o aluno tinha bons antecedentes. Havia cordialidade naquele tempo. O seu pai, por exemplo, era chamado carinhosamente Aragão. Ele era polido, brincalhão e não criava casos.

 

L.A.- Certamente, as ideias políticas de alguma forma, sempre ali fermentavam, não?


B.S.-  Sim. Havia mesmo como uma recomendação aos movimentos estudantis, com o golpe de 1937, e esta era a de que evitassem atividades de cunho político. As reuniões de alunos fossem ou não do Liceu, não era proibida, mas o controle, por parte da Direção, era certo e visava preservar o respeito à autoridade. Em vez de promover discussões políticas, o que na época poderia gerar instabilidade, estimulava-se uma formação literária de lideres e de amor ao civismo. De certa forma, estes movimentos colaboravam com o trabalho disciplinar da direção, participando da vigilância ou preparando os alunos para os eventos cívicos. Mais uma vez saliento que, se falando de penalidades aplicadas aos alunos, lançava-se mão daquelas mais leves, sempre que possível atenuada pelos bons precedentes do aluno. A cordialidade entre alunos e professores aproximava-os, tornando-se mais fácil formatar a ideia comum entre os  educadores  que era a de preparar e projetar líderes em vários campos de atuação. Essa ideia avança no tempo e vamos encontrá-la nos anos cinquenta no Colégio 7 de Setembro na mesma Rua do Imperador. Ali nós também vamos ter alunos para aprender e professores vocacionados para o ensino.

 

L.A. - O senhor gostaria de acrescentar mais alguma coisa sobre a história do nosso velho Liceu?

 

 

B. S- Quero registrar uma vez mais que todos os ex-liceistas falam dele com carinho, respeito e emoção. Neles se prepararam para vestibulares, concursos e outras atividades profissionaos. No período de 1959 a 1962, o Dr. José Galba Menezes Gomes me disse  que  as atividades de muitos liceístas mesclavam atividades de classe e as político –ideológicas. Ele, o Dr. Galba, trabalhou para a fundação da Cooperativa Escolar dos Alunos do Liceu e nisso foi ajudado pelo Tito Alencar, Dimas Barreto e pelo jornalista Antonio Frota Neto.

 

L.A.- O senhor acha que o Centro Liceal de Educação e Cultura, o CLEC que se destacava tanto nas atividades desportistas, também se envolveu nos temas político-ideológicos próprios daquela época?

 

B. S. -  A direção do Liceu era conservadora e tida como tal para o momento político que se vivia bem próximo da eclosão da ditadura militar. O liceu tinha uma estrutura rígida administrativamente falando.Creio que se envolveram e segundo me falou o Dr. Galba, mais com a esquerda.Mas, se justifica a estrutura, pois uma escola centenária não se manteria sem uma estrutura séria. Veja que foi a 13 de outubro de 1845 que o Dr. Thomás Pompeu expediu convites para a instalação e abertura do Liceu no dia 19 daquele mês e ano. Não começou com instalações próprias, pois circulou por diversos prédios indo da Santa Casa ao antigo Quartel da Força Policial. Foi só no governo do Coronel José Freire Bizerril Fonetenele que passou a ter prédio próprio,na praça dos Voluntários em 1894. Tudo isso que estou aqui falando está no meu livro sobre o Liceu  e anote que foi só em novembro de 1935 que por obra do interventor, coronel Felipe Moreira Lima o Liceu teve edifício próprio na praça Fernandes Vieira. E não foi só isso, pois o prédio na hoje praça Gustavo Barroso, só foi concluído por outro interventor, o educador Francisco de Menezes Pimentel. A história do Liceu é a história de muitas correntes políicas e visões de educação. Permanece o interesse em contar a sua história como o fez o historiador Mozart Soriano Aderaldo, ex-liceísta, numa série de reportagens no jornal O Povo.São muitos anos marcados pela inteligência e destaque de tatos alunos.

 

L.A.-  Sinto que é muito importante para o senhor fazer este registro sobre o Liceu e a educação no Ceará.Também não poderia ser de outra forma com tantos nomes ilustres que por ali passaram como Farias Brito, Clovis Beviláqua, Austregésilo de Atayde e governadores como Plácido Castelo, não é assim?

 

B.S. -Folhas e folhas de papel seriam poucas para nomear os nomes que passaram pelo velho casarão do Jacarecanga. Professores como Martins Filho, Thomás Pompeu de Sousa Brasil são intelectuais de renome. Lembrar o Liceu é refletir sobre o quadro atual da educação no Brasil. Dentro de uma perspectiva histórica, os governos federais investem pouco ou investem mal em educação. A educação é considerada custeio e não investimento. Não se trata de um problema novo, mas é de suma gravidade o nosso atraso edcacional.Quando pensamos nisso creia, sinto-me profundamente contrangido. Sou um educador e a situação da educação no Ceará é apenas uma pálida sombra do que foi no passado.

 

L. A.- O senhor gostaria de registrar  algo mais, alguma  coisa a mais a nossa entrevista?

 

B. S.- Gostaria de fazer um apelo à reflexão. Comparo a educação com um enorme edifício, com uma diferença: a sua grandeza maior não será atingida, mas a grandeza dos seus resultados estará sempre a serviço do povo.Quero agradecer a sua visita e interesse por mim e pelo meu trabalho. Desejo-lhe éxito. Sempre foi voltada aos estudos e isto é o fermento que liga todos os que amam a educação e o saber no nosso país. Obrigado. Fico feliz que divulgue as minhas ideias e o meu testemunho sobre o velho Liceu e a minha ótica do que foi a educação naquela época.

 

 

ADENDO :

 

O Professor  Boanerges Sabóia morreu aos 95 anos, em 14 de Novembro de 2011.

 

Professor Boanerges Sabóia com sua esposa Edith.

Domingo, 09 Fevereiro 2014 11:29

O Que é de Fato a Fortaleza Bela

Meu entrevistado é Paulo Roberto Pinto, nome literário de Paulo Roberto Coelho Pinto, Professor  Catedrático do Curso de Economia da Universidade Federal do Ceará, Bacharel e Licenciado em Filosofia, Bacharel e Licenciado em Pedagogia, Bacharel em Ciências Jurídicas e Sociais pela UFC e Bacharel em Ciências Econômicas pela mesma Universidade. Com livro premiado pela Academia Brasileira de Letras em 1972, foi diretor do Instituto de Pesquisas Econômicas desde a sua criação até o encerramento de seus trabalhos. Nessa condição elaborou em Washington, junto à OEA (Organização dos Estados Americanos), o Projeto de Funcionamento  do CETRED (Centro de Treinamento em Desenvolvimento Econômico), que funcionou inicialmente sob sua direção. Igualmente coordenou a elaboração em New York junto à Fundação Ford o Projeto de criação do CAEN (Centro de Aperfeiçoamento de Economistas do Nordeste) e depois transferido para a Faculdade de Ciências Econômicas. Superintendente da Superintendência do Desenvolvimento do Estado do Ceará (SUDEC), de 1971 a 1974. Secretário de Planejamento do Município de Fortaleza, de 1975 a 1979. Foi ainda Presidente do Conselho Estadual de Economia e Presidente do Conselho Regional de Economia da 8ª Região (CORECON). Paulo Roberto é ainda escritor e colaborador de vários jornais.

Sexta, 25 Novembro 2016 23:34

Temática da Seca

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Sexta, 25 Novembro 2016 23:17

Documentação Oral

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