Sábado, 20 Junho 2020 11:19

Entrevista com o Dr. José Amaury de Aragão Araújo

 
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Fortaleza, 11 de janeiro de 1977

Entrevista com o Dr. José Amaury de Aragão Araújo, Assessor Técnico do Diretor Geral do DNOCS, realizada pela Professora Luciara Silveira de Aragão e Frota para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

J.A.: JOSÉ AMAURY

 

L.F.

Doutor Amaury, se isso não for segredo quer nos contar sobre, episódios interessantes da sua Vida, sua infância?

 

J.A.

Eu estou achando que a História Oral, como eu estava dizendo há pouco, até parece que eu estou num divã. Eu nasci no pé da Serra da Ibiapaba, naquela grande e amena cidade do Ipu, a terra da bica, a terra da Iracema, no centenário da Independência do Brasil, no dia 12 de maio. Eu não vou dizer a data para não comprometer a juventude, quem quiser faz os cálculos. Fiz o meu curso primário lá mesmo no Ipu. Estudei inicialmente, numa escola particular dirigida por um cearense, ipuense de muito valor e eu recomendo a vocês uma entrevista com ele, Professor Antônio Marrocos de Araújo, um homem que conhece particularmente a Campanha de Canudos e Euclides da Cunha. É um bibliófilo. Então, esse homem foi quem me mostrou as primeiras letras, e naturalmente o amor pelas belas letras, e então, depois eu fui estudar no Ipu num colégio dirigido por um juiz de Direito, homem muito austero, muito rígido, mas que deu realmente uma boa base, tanto que quando nós nos mudamos em 1933, para Fortaleza, eu não tive dificuldade alguma na adaptação escolar e isto eu agradeço a meu pai e a esses mestres citados, por

toda essa base  muito útil e válida para o meu ingresso no Colégio Cearense do Sagrado Coração, dirigido pelos Irmãos Maristas. Aí eu completei o curso primário, fiz o curso secundário, dei um retoquezinho lá no tradicional Liceu do Ceará, fiz um ano e me dirigi para Ouro Preto, e realmente aí, houve toda essa fase de estudo que muito me marcou, é a unidade, a direção de orientação cultural, predominantemente, dentro dos moldes franceses. No Ipu, a cultura auto didática e aí uma organização toda em base francesa pré-II Grande guerra. Fui estudar nos Maristas, com os Irmãos Maristas Franceses, em Ouro Preto, a Escola fundada por Marcelino Champagnat, nascido em 1789, no interior da França em Rosey. Vejam vocês, um homem predestinado que cresceu e se desenvolveu no período da Revolução Francesa. Creio que em 1817 é que ele fundou em La Valla o Instituto Marista. Tinha muita disciplina e obedeciam as tradições gaulesas, pois até mesmo o ciclo escolar era da maneira francesa e eu terminei meu curso no dia 29 de junho de 1947, quer dizer, quando na Europa se terminava o curso escolar, as férias eram realmente no mesmo período e era a única escola do Brasil que fazia isso no mesmo período.  Então, a tônica de orientação foi essa. Isto significa, de outro lado, muito interesse para o aprofundamento das questões de uma maneira um pouco cartesiana, direi. Essa minha formação fez brotar em mim, um interesse pela História, até mesmo pela cidade em si, pelo que representa a cidade de Ouro Preto na história do Brasil. Toda a paisagem que nos cerca em Ouro Preto nos fala e nos conduz aos primórdios de um Brasil colonial. Lembro que logo após a Independência, em 1823, Vila Rica passou a ter o título de Imperial Cidade, conforme D. Pedro I que a tornou capital da província das Minas Gerais. No ano em que eu nasci Ouro Preto já era considerada patrimônio estadual e cinco anos mais tarde, passou a monumento nacional, em 1938. No centro de Minas, a cidade reúne um acervo de arte e arquitetura. O casario na paisagem, as ladeiras e suas igrejas imponentes e cheias de história, beleza e arte no estilo barroco e rococó. Estudar geologia numa escola pioneira foi único.

 

Toda beleza, eu acho que influencia o caráter e assim, eu julgo que

 

 essa minha formação e esse meu interesse por esses dados históricos, por tudo o que fosse tradicional e histórico, foi realmente colocada  para formar uma mentalidade, junto com o leite materno, pelo meu pai. Meu pai nos deu essa formação. Um homem que tinha grande amor a História e a história da sua terra. Era como se ouvia em certos lugares como no Piauí, que era um telúrico e adorava a sua terra, era vinculado a ela, conhecia-lhe desde os primeiros dias e não apenas isso, extravasava pelo Ceará e depois nos ensinou muito  noções de civismo e de amor ao Brasil. Depois disto ele era um homem que tinha algumas coleções preciosas e importantes, não apenas essas tradicionais de filatelia, de numismática, mas, particularmente ele tinha e nós conservamos com muito carinho e, sobretudo com muito dinamismo porque prosseguimos uma coleção de primeiros números, de números de estreia, de jornais e revistas do Brasil e nessa coleção de jornais e revistas do Brasil, a gente, rem aí toda uma história que eu acho que precisa de uma Universidade para realmente explorá-la. Alguns alunos do curso de Pós-Graduação, inclusive de São Paulo, já fizeram monografias de Mestrado aí dentro, baseados nessa História e o único que manuseou e tirou dados dessa coleção foi um brasileiro Rafael de la Cava, Ralph Della Cava, um homem que escreveu um mundo sobre misticismo, e aqui dentro no Juazeiro particularmente, e agora está estudando sobre a vida do Padre Ibiapina, e uma série de outros assuntos, amigo particular e íntimo do papai e que veio a se abeberar, veio dos Estados Unidos se abeberar nessa coleção que é inscrita na Biblioteca do Congresso dos Estados Unidos e tem muitas outras referências e outras ligações. Então, veio com esses dados assim, de História ao vivo, transmitida pelos jornais, foi realmente uma das marcas da minha personalidade e da minha orientação. Para concluir toda essa situação, desde 1962 que eu vim para o DNOCS, outro celeiro de tradições e de culturas e então aqui eu me completei. O meu pai recém-falecido, há um ano, José Osvaldo de Araújo, filho de um deputado estadual, José Lourenço de Araújo, e minha mãe, Maria Estrela de Aragão Araújo, era sua parenta também, nós tínhamos esses dois ramos tradicionais: a família de meu pai, vindo de lá do Vale do Acaraú, mais precisamente Santana do Acaraú, e minha mãe dos Aragão, esta família bastante extensa e que nós prezamos tanto, não é Luciara? E então, toda essa parte nos deu essa tradição e esse amor e essas coisas e uma vontade muito grande de poder colaborar com a nossa Pátria. Mas, existe um aspecto que nessa ocasião, em caráter pessoal que já me alonga e eu gostaria de salientar, é que, eu, terminando o meu curso por circunstâncias diversas, em vez de eu ir trabalhar na geologia, em engenharia de minas, onde eu me formei, eu fiz o curso, e conclui, fiz o curso de graduação em Engenharia de Minas, Engenharia Civil e Engenharia Metalúrgica, depois eu continuei pelo NPOR e outras coisas. Fiz o curso de contador, mas isso não tem maior importância.  Importante que eu acho é que eu fui trabalhar lá em Santa Catarina, e ali, em Santa Catarina, Florianópolis, eu comecei a me dedicar e estava fazendo o abastecimento d’água da capital e indo muito bem quando então senti necessidade, conversando com um amigo, que me disse: “ninguém nasceu à toa num lugar” e eu resolvi depois voltar para aqui. Voltei para tentar dar minha contribuição à solução dos problemas cearenses e realmente eu me sinto um homem realizado, porque são realmente apaixonantes e desafiantes, o que é mais importante, esses problemas do Nordeste. Palpites, sobre os problemas do Nordeste, muita gente dá, muita gente apresenta planos. Desde aqueles que acham que se deveria esvaziar o Nordeste porque é um peso para a Nação, até aqueles que dizem que o Nordeste é quem sustenta São Paulo, porque tem grande capacidade de consumo e, no entanto, é um mercado assegurado, garantido inclusive, pela legislação federal para os Estados do Centro-Sul que são mais ricos. De forma que dentro dessa gama, muita coisa se fala sobre o Nordeste, do ponto de vista econômico e aqueles mais marcantes que se resumem naquela conjuntura da seca periódica, de que provavelmente a gente ainda terá bastante, esse daí, só com aprofundamento é que a gente pode compreender. Não é tão fácil, mas também não é tão difícil compreendê-los.

 

L.F.

O que é que o senhor pensa dessa afirmação de que o Nordeste sustenta São Paulo?

 

J.A.

Olha, eu acho que está um pouco distorcido. Na realidade, ninguém. nos sustenta. Uns sustentam os outros e isso é questão é de inter-relacionamento.  O que realmente a gente sente é que há, eu aí já estou saindo um pouco desse ponto de vista, mas, a meu ver, a situação é relativamente simples do ponto de vista de uma teoria de economista. O problema maior do Brasil é um problema de distribuição de riquezas, e esse problema de distribuição de bens é um problema que tende realmente a se agravar. A gente vê, eu não quero aqui está falando em coisas muito assim muito sofisticadas e que não são muito da minha área, mas a gente acaba compreendendo que, só um dado eu tenho aqui à mão, por acaso, sobre as disparidades regionais, esse dado é fonte do professor Estevão Lobo, de 1953 e completado pelo colunista Rubens Costa em 1975, e você veja só por aqui qual é a situação como está se verificando. Em 1953, o PIB per capita, do Brasil era avaliado em 186 dólares, per capita. No Nordeste apenas 80, com uma diferença de 106. Para 1976 esses números se elevaram a 900 para o Brasil, 360 para o Nordeste e 540 a diferença. A previsão, a projeção para o ano 2000, é para o Brasil de 2000 dólares e para o Nordeste 800, e a diferença para mil e duzentos dólares. O Banco do Nordeste considera que o Nordeste fica com 40% da renda per capita, sim, mas também o PIB nacional. O que a gente vai verificando é que se considerarmos esse estado de coisas, nós vamos ficando cada vez mais pobres, pelo menos em relação ao Centro Sul. O que me parece é que a grande opção que os governos têm feito é, ou investir o pouco que nós temos maciçamente, onde tenha maior, mais rápido retorno, no caso no Centro-Sul, especialmente em São Paulo, ou então, a longo prazo aqui no Nordeste. Ainda se continua a pensar que o Nordeste absorve muito mais recursos do que produz e com isto  e fica a mentalidade aqui dentro que o Nordeste que só quem tem que dar trabalho é o governo, só tem a absorver recursos orçamentários do governo e não tem nada a oferecer em contrapartida. Isso é velho, isso é antigo e eu tenho um documento que estou preparando, um trabalho histórico, exatamente calcado aqui nas pesquisas, na coleção de meu pai, e encontrei material pertinente. Eu desconhecia esse exemplar datado de 24 de junho de 1877, há precisamente um século, eu tenho aqui em mãos, o primeiro número de um jornal chamado “O Retirante”, que se diz órgão das vítimas da seca. Esse jornal era editado aqui em Fortaleza, saía sempre aos domingos, então esse jornal, nele já se trata desses assuntos, já se trata dessa mesma disparidade em que para aqui só se dava umas esmolas, nada de estudos de investimento. Nesse tempo já se via isso, enquanto aqui as coisas como a seca, terrível seca de 1877, que colheu, que matou, segundo os dados históricos, quinhentos mil cearenses não pode ser minorada. Então, quinhentos mil cearenses morreram nessa grande seca, que foi de 1877 a 79. A metade da população, da Província, então. Enquanto as coisas andavam assim, os investimentos eram muito maiores lá pelo Sul. Sua Majestade estava pela Europa, ficava até Setembro ou mais, e a gente aqui sempre a pedir, sempre a suplicar. Já no meu tempo de adolescente eu ainda vi e com que tristeza, o movimento do eu creio que na época era governador... Não, ainda não, era jornalista, Carlos Lacerda, movimento chamado “ajuda teu irmão”. É aquela velha anedota, aquela velha piada tão triste e constrangedora para nós em que isto... o cearense ou o nordestino de um modo geral, só tem duas atitudes, é a atitude da mão: primeiro, põe a mão voltada para baixo para ver se choveu, caso não chova, ele vira para cima para pedir a esmola. É isso o que a gente fala e se você conversar, como você está vivendo em São Paulo, você conversar com as pessoas do Sul, a tônica do Nordeste é a seca. E eu teria pela ação do DNOCS aqui características de mostrar que o Nordeste tem condições inclusive fisiográficas, ele tem condições aqui, físicas, características físicas, o meio físico daqui tem condições muito favoráveis ao desenvolvimento da vida e ao desenvolvimento do... e a produção como elemento gerador de bens, mas, para isso a gente precisa se dedicar um pouco, e eu não sei no momento se o Nordeste está sendo visto dessa maneira pelo Sul. Eu acho que a contribuição é comum, não acho que se deva separar, ao contrário, eu acho que nós devemos nos bater pela integração do Norte com o Sul, enfim, o Brasil inteiro, mas que, as coisas no momento se encontram assim, não tenho dúvida.

 

L.F.

Doutor Amaury, e com relação ao seu ingresso no DNOCS, qual a sua experiência?

 

J.A.

Bom, na época em que ingressei no DNOCS eu vim passar aqui umas férias e recebi uma proposta de trabalho muito interessante e como há dez anos me encontrava ausente e o trabalho lá de Florianópolis já estava concluído, então, eu fiquei por aqui algum tempo. Foi quando fui convidado a ser professor de Geologia então, na Escola de Engenharia da Universidade Federal do Ceará, e para eu não ficar apenas na parte teórica eu quis exercer alguma coisa de mais positivo dentro dessa área, e então, conversando com o meu particular e dileto amigo professor Viktor Leinz, na época diretor da Escola de Geologia da Universidade de São Paulo, lá na Alameda Gretchen, então o professor Leinz me disse? “Olha”, você tem o melhor campo possível para a Geologia Aplicada a desenvolver no Brasil, o que na época era o DNOCS, porque eu trabalhei em todas as áreas, e então, junto com a palavra daquele amigo, que “eu nasci à toa num lugar”, então, resolvi aceitar o convite para ser assessor do Diretor Geral do DNOCS, à época o engenheiro Genival Cavalcante... Genival Guimarães. E assim fiquei e realmente me senti apto e me dedicando particularmente à parte da Geotécnica e dentre ela a questão de água subterrânea, um dos elementos importantes para nós. Devo dizer que sempre gostei de ler sobre o  assunto e mesmo sobre o que foi o IOCS, antecessor do DNOCS. Daí, o papel de destaque na História do Ceará que eu confiro a  Miguel Arrojado Ferreira  Lisboa que ocupou o cargo de diretor do IOCS, uma escolha perfeita. 

 

L F De fato, ele foi um homem desbravador, numa época sem estradas, penetrando o sertão bravio e exposto a muitas dificuldades. Também  professo muita admiração por ele. Ninguém melhor do que ele para encaminhar o IOCS

 

 

 

 

 

 

 

J.A.

O DNOCS como todo órgão vivo tem os seus altos e os seus baixos. Todos eles. Mas, o saldo é muito positivo a favor do Nordeste. A gente aqui nessa ocasião vale a pena prestar uma homenagem muito particular ao eminente, sem dúvida. Aí cabe bem o elogio ao eminente engenheiro Miguel Arrojado Ribeiro Lisboa, o primeiro Diretor Geral do DNOCS, se a gente dissesse a nomenclatura atual. Esse cidadão estudou também na escola de Minas de Ouro Preto. Esse cidadão tem um trabalho que se alguém quiser estudar um pouco da situação do DNOCS, eu acho que o primeiro passo é ler o discurso que ele pronunciou em 1913, é uma conferência que ele pronunciou a 28 de agosto de 1913, no Clube de Engenharia do Rio de Janeiro, onde ele realmente examina toda essa conjuntura, toda essa situação. A programação que ele fez o estudo do meio físico, o estudo do homem que habitava essa região e a interligação entre eles nessa parte de antropogeografia, ela é realmente uma lição e é interessante. Por aqui é que a gente nota coisas desse tipo. Foi ele já naquela época, quem disse claramente que a seca, analisando esse fenômeno tão típico do Nordeste, a seca é muito menos um fenômeno típico do que um fenômeno social e econômico. Então, é com essa ênfase com que ele traçou as linhas mestras do DNOCS que até hoje ainda se observam e a despeito de se falar aqui que DNOCS é.… que no Nordeste o problema principal é o problema de água, e realmente o fator limitante é o fator água. A água não no seu conjunto... Não na pluviosidade que nós temos, na pluviosidade, uma pluviosidade média aqui de 400 a 800 mm, o que é bastante alto, mas uma má distribuição e às vezes na irregularidade, então, ele nessa época dizia o seguinte: que precisávamos começar a acumular essa água quer seja a água acumulada naturalmente nas bacias sedimentares do Piauí e da Bahia e poucas que temos que cobre quase a metade da área do Nordeste hoje, mas também daquela água que se escoava pelo solo impermeável desse escudo cristalino, desse escudo pré-cambriano, em que não havia condições de acumulação natural e ao contrário, agravava-se a situação porque a uma pluviosidade de 400 a 800 mm, se contrapunha uma evaporação da ordem de dois mil milímetros por ano. Então, precisava acumular essa água e daí ele começou em lugares adequados à política de acumulação pelos açudes. É o que alguns economistas apressados chamam, da época hídrica ou apenas da preocupação de se fazer açudes, porém, eles conhecem esse pronunciamento do Arrojado Lisboa, eles viam o equívoco em que incorriam, porque dizia Arrojado Lisboa já em 1913, que a açudagem vale pela irrigação. Então, já era um prenúncio da irrigação que só agora nessa década de 1970 é que o DNOCS realmente se empenha em profundidade, mas que sempre foi objeto das atenções do DNOCS. Portanto, é o órgão que na realidade, trabalha a infraestrutura do DNOCS. Esse jornal que eu aludi, de 1877, O Retirante, ele já pedia pela açudagem, ele já pedia pelas estradas, comunicações, e o DNOCS fez estradas e o DNOCS fez rodovias e ferrovias, o DNOCS fez portos, o DNOCS fez campos de pouso, o DNOCS fez toda uma infraestrutura de saúde, de instrução, fez toda essa parte de experimentação agrícola, enfim, na realidade, quase que seria um superministério.  Depois, quando os problemas se desenvolveram, naturalmente, tinham de surgir novos órgãos, que surgiam todos à frente do DNOCS. Mas, o que está aí foi feito exatamente sobre a infraestrutura preparada pelo DNOCS, que teve os seus detalhes, os seus senões, foram circunstâncias do próprio desenvolvimento e da própria evolução política do país, com todos os seus percalços, enfim, com todos os seus altos e baixos e essa situação, nenhuma instituição mais antiga pode se eximir e no DNOCS realmente falava-se na “indústria da seca” que houve por aqui, mas seria uma coisa meramente acidental, isto era apenas um dado ou epíteto, um “slogan”, uma manchete fornecida por alguém, por um jornalista e que causou um efeito muito grande. Houve irregularidades, houve sim desonestidades, ninguém nega isto, particularmente na parte de distribuição dos gêneros, na parte de atendimento aos flagelados da seca, mas bastava voltarmos a esse  pequeno grande jornalzinho que temos aludido, esse Retirante, para vermos que em 1877, bem antes do DNOCS ser fundado, que só o foi em 1909, bem antes do DNOCS ser ao menos imaginado, porque as comissões só surgiram depois, nessa época já se denunciam graves irregularidades morais de todos os itens de má orientação na distribuição de recursos públicos para atendimento das vítimas da seca, e dos flagelados do Nordeste.

 

L F- Sempre sabemos das irregularidades e da má vontade política  na modificação do quadro das secas. Refiro-me às formas adequadas para conviver com o fenômeno. Foi incrível a demissão de um homem como Arrojado Lisboa.

 

J.A- Serviço de natureza científica não é barato. O que procuravam não era a qualidade das obras nem a sua eficácia. Como não havia um número de profissionais qualificados e até habilitados para o serviço necessário as obras, como engenheiros botânicos, hidrólogos, topógrafos, fisiólogos com tantos conhecimentos essenciais sobre o meio, terminaram por sua exoneração e os trabalhos tão essenciais de natureza científica foram bastante reduzidos. Sabe como são essas coisas, quando Arrojado retornou ao tempo de Epitácio Pessoa, retomou o seu posto de inspetor, todo aquele trabalho que ele implantou sofreu descontinuidade e não resultou em soluções de eficácia.

 

L.F.

O DNOCS por acaso, dispõe de alguma documentação que pudesse comprovar irregularidades?  Não sei se o senhor também tem conhecimento que o jornalista A. Cunha Mendes inclusive chegou a ser processado quando ele fez uma acusação ao então, engenheiro do DNOCS, Thomaz Pompeu Sobrinho?

 

J.A.

Temos um acervo documental importante, mas como já falamos, o órgão é grande, atua em muitas partes e no meu entendimento , o relevante, o que fica de fato é a prestação eficaz de seus serviços .Ainda  não existe  um banco , um arquivo de armazenamento que proteja melhor todos os documentos nossos que estão disponíveis.

Já ouvi falar nesta acusação de Cunha Mendes e  no processo contra ele. Não sei dizer em que resultou. Não foi . suponho, uma questão muito ventilada depois, acho eu.

 

 

 

 

 

L.F.

Doutor Amaury, o que é que o senhor pensa da expressão indústria das secas? Acredita nisto?

 

J.A.

Essa expressão ao que se sabe simplesmente foi criada para causar um pouco de efeito mais jornalístico que é muito comum nessas ocasiões. Não acredito que tenha havido propriamente uma indústria das secas. O que houve foram acontecimentos a que nós nos aludimos aí e a que se reportaram os jornais da época e vamos ver que muita coisa deixou de ser apurada. Hoje, na atual orientação do governo federal para encarar esse fenômeno da seca, a sistemática, ela se simplificou muito. Toda a infraestrutura de transporte e comunicação, por exemplo, ajudou e também essa distribuição bancária que hoje parte dos municípios, pelo menos dos principais municípios dessa área afetada pelo fenômeno das secas, isso permitiu, facilitou que a indenização, se a gente pode dizer do trabalho do homem atingido pela seca, do flagelado, fosse paga e espécie, fosse paga em dinheiro, no fim de cada semanada e não em gêneros como era antigamente, como era primitivamente, o que ocasionava realmente toda essa dificuldade. Hoje, o homem recebendo em dinheiro ele tem uma facilidade muito grande de opção para aquisição dos gêneros, basta que o governo mantenha certo controle de preços para evitar abusos. Eu me recordo que quando fui diretor do escritório da SUDENE aqui no Ceará na seca, período de 1966 a 67, foi creio que a primeira vez nessa área que se utilizou essa linha desse sistema de pagamento em dinheiro, havia uma reserva de gêneros para controle de toda existência de preços. Havia um meio material de se controlar os preços. Dessa maneira o que se verificou é que não houve uma modificação profunda de imigração, não apenas do agricultor, mas, daquela incipiente organização comercial dos pequenos centros do Nordeste, porque havendo quem comprar, lá o pequeno comerciante se transformava igualmente em flagelado e lá o pequeno farmacêutico, enfim, toda estrutura econômica da área era atingida. Se o dinheiro continua a circular não modifica muito o efeito e a estrutura, passada a calamidade, se processa já tendo uma base firme naqueles estabelecimentos que existiam antes da calamidade. Eu acho que esse é o principal... Uma principal e salutar providência do governo federal e para evitar essas irregularidades que se notavam nos tempos em que o pagamento se fazia através dos fornecedores.

 

L.F.

O senhor parece ser um admirador confesso do engenheiro Arrojado Lisboa. Que o pensa da afirmação dele de que não há ciclos em periodicidade nas secas?

 

J.A.

Esse problema das secas, as causas, as origens da seca é assunto ainda que está sendo estudado. A SUDENE mantém um convênio com o Centro Tecnológico Aéreo Espacial – CTA de São José dos Campos e outras entidades exatamente para continuar esses estudos. Esses estudos não foram descuidados desde a origem do DNOCS, no tempo de Arrojado Lisboa, valendo-se dos conhecimentos e dos bons préstimos do Observatório Nacional e grandes valores, grandes vultos se caracterizaram nisso, mas é uma preocupação, uma tônica constante de o Nordeste conhecer este ciclo. Mas não se sabe nada de positivo, de definido, fala-se, por exemplo, mas eu não li, não encontrei ainda nada de confirmado, de que a cada cinco anos há uma seca parcial e a cada dez anos uma seca catastrófica.  Isto é apenas uma suposição ou uma observação mais ou menos ligeira. Thomaz Pompeu Sobrinho, no seu livro da História das Secas, se refere às grandes secas, ele estudando as secas no presente século, ele se refere à seca de 1900, depois ele passa para 1915 e se passa para as outras secas de 32 e faz outras referências aí. Não sei  se há rigor nessa periodicidade. Se houvesse o governo se aparelharia melhor para essas contingências, essas circunstâncias. Observa-se que se a gente fosse contar que em 1777 houve uma grande seca que pelas crônicas da época dizimou  metade da população cearense e praticamente eliminou, liquidou, com todo o rebanho daqui dessa área, então, seria para se esperar outra seca catastrófica como essa, em 1977, e prova é que nada existe, porque no momento, até agora as condições são bastante favoráveis, de tempo, mas eu vou lhe dizer o seguinte:  eu ainda não tenho nenhum documento científico que mostre realmente periodicidade. Há irregularidades, porque há ciclos que têm certas causas e a gente vê a tônica,  predominância, então, inegáveis, mas que há rigor na determinação dessa periodicidade, eu desconheço.

 

L.F.

O que dizer da teoria cíclica do Mr. Hull, estabelecendo estreita correspondência entre os períodos de manchas solares com as secas acontecidas e que fez com que o Mr. Hull deixasse claro que até depois do ano dois mil, aconteceriam secas em certos e determinados anos? Os esforços do filho dele, Julian Hull são muito grandes para divulgar a Funceme e os trabalhos do pai. Acredita que a Funceme está aparelhada o suficiente para comprovar essa teoria?   Há falta de concatenação de esforços entre os órgãos como  SUDENE, Funceme, DNOCS.. Uma situação de órgãos em conluio uns com os outros, embora visem um mesmo fim.

 

J.A.

Realmente, o paralelismo de situação é uma tônica da administração brasileira e isto o governo muito tem se esforçado para evitar. Aqui mesmo dentro do DNOCS, tem-se procurado ao máximo evitar esse paralelismo, essa superposição de atuação. Quanto à parte dos trabalhos de Mr. Hull, estes trabalhos são muito considerados e merecem realmente muito apreço e um estudo mais profundo. Esse assunto foge um pouco à minha área porque eu não sou meteorologista e não trabalho diretamente nela. Por curiosidade profissional, eu estudo, leio alguma coisa sobre o assunto e sei que Mr. Hull realmente marcou uma época e é lembrado muito e eu diria mais o seguinte, quanto ao trabalho do Julian, eu conheci o Julian ligeiramente quando ele era ainda estudante, e fizemos uma excursão pela gruta de Ubajara, eu o admiro muito, sobretudo esse cuidado que ele tem para continuar os trabalhos do seu pai, e para poder desenvolver e aprofundar essas teorias e, diria ainda que do ponto de vista da Funceme, eu penso que ainda não é suficiente. Eu tenho muito desejo de entrar em contato mais estreito com o Julien e a Funceme, mas ainda não tive ocasião de uma aproximação maior. Sou amigo e um admirador profundo do trabalho do professor João Ramos que criou toda uma inovação em termos de meteorologia. Acredito que ele tenha sido o idealizador da Funceme e o homem que começou esses trabalhos de chuvas artificiais. Este era um setor que se poderia conversar muito porque isto não é novidade no Brasil, ele utilizou um método que já muitas vezes deu resultados positivos, mas eu poderia lhe dizer num resumo de tudo isto, que esses assuntos todos, alguns poderiam ver até do ponto de vista folclórico e fazer alusão até mesmo aqui aos profetas da seca como Roque de Macedo que  está aí todo ano dando entrevistas nos jornais, olhando os seus bichinhos, as suas formiguinhas, a maneira como elas procedem e eu acredito que seja também usado essa observação da natureza, como prenúncio de calamidades. Seria desprezar os estudos da natureza então, de qualquer maneira eu diria que, todos esses trabalhos têm sido considerados pela SUDENE, a equipe da SUDENE não desprezou essas teorias. Ela pode não ter aceitado  alguma  parte delas, ela pode rever algumas outras, mas que a maioria  tem ligação estreita com o  que já vinha sendo visto por esse grupo a que eu aludi inicialmente, da SUDENE, do Ministério da Aeronáutica, sem dúvida nenhuma. Eu poderia dizer que aqui se levou muito em conta quando se queria verificar se teria seca, as informações transmitidas pela BBC de Londres, aquela emissora de Londres em que o caboclo do sertão,  escutava muito bem, pois chegava muito bem aos seus receptores, a transmissão em português e ele então se favoreceu muito por isso, com as observações que ela fazia lá da África e de outros recantos com a previsão de invernos aqui. Quer dizer, tudo isto mostra realmente uma salutar preocupação para esse problema básico do nordestino, que é o problema da seca, e dizendo de uma maneira muito mais objetiva, o problema da água.  É essa deficiência de água que realmente caracteriza aqui. Deficiência insisto, não ligada à pluviosidade, mas ligada à acumulação dessa água a ser convenientemente estudada.  Parece-me que o importante agora, é verificarmos um pouco, a água que nós temos a disponibilidade de água que nós temos. Para se ter uma ideia aqui da perda de água eu lhe diria apenas o seguinte, que no estudo realizado pela Missão Francesa no Vale do Jaguaribe,  podemos  encontrar que a perda só de evapotranspiração é da ordem de 92% das precipitações, quer dizer, e esse dado é apenas 8% eram disponíveis. Isto é muito importante, muito significante para nós. Então, eu acho que o importante é nos conscientizarmos de que temos limitação de água, e que a água que foi acumulada e a água que é precipitada, a água disponível,  deve ser muitíssimo bem utilizadas da melhor maneira possível, com a maior economicidade possível para ajudar o desenvolvimento dessa terra grandiosa que é o Nordeste e ao qual desejamos, esperamos ainda ver em situação muito boa, em situação não apenas econômica, mas social, equiparada a dos seus irmãos do resto do Brasil  para cumprirmos o sonho de  potência emergente, em breve, Deus querendo, poderá estar em condições de igualdade com as nações desenvolvidas do mundo.

 

L.F.

O senhor mencionou a Missão Francesa. O que pensa dessa participação  do conhecimento estrangeiro e de sua validade?

 

J.A.

Eu acho indispensável e é uma questão de bom senso  utilizarmos o conhecimento estrangeiro. Sempre se fez isso, e os países mais cultos exatamente procuram absorver esse  conhecimento . Um dos fatos de nossa atitude mais recente é exatamente essa atitude do governo brasileiro em relação aos recursos de energia termonuclear no contrato com a Alemanha, onde essa cláusula de transmissão de transmissão de conhecimento atualizado deles, ficou bem acentuada. As missões estrangeiras estiveram aqui desde o começo do DNOCS. Ora eles individualmente, como o Arrojado Lisboa que trouxe para cá grandes cientistas, numa análise de geologia, por exemplo, o Horace L Small, de Stanford,-bem como o Roderic  Crandall que fez um relatório muito preciso e notável reeditado em 1923  e outros e quantos mais, botânicos, geólogos como o Luciano Jacques Moraes, e outros naturalistas famosos como Lofgren e Luetzelburg aqui vieram e o próprio serviço de piscicultura do Nordeste que é uma das atividades mais válidas e um dos serviços, um dos trabalhos, um dos setores de maior conceito internacional do DNOCS, foi inicialmente orientado por estrangeiros.

 

L.A. De fato, é muito importante. Crandall era um gênio, só tinha 24 anos quando escreveu este relatório famoso.

 

 J.A. Então é muito válido e agora mais recentemente para se desenvolver a irrigação que ainda era incipiente, no começo dessa década de 1970, de vez que os recursos alocados ao DNOCS não eram suficientes para se desenvolver o trabalho e que só via em maior quantidade na época das calamidades, essa irregularidade de orçamentos de recursos fez com que nunca se desenvolvesse seriamente os trabalhos de irrigação preconizados por Arrojado Lisboa e instituídos e desenvolvidos por Zé Augusto Trindade, desenvolvidos por Luís Vieira e muitos outros grandes dirigentes do DNOCS. Entretanto, quando foi nessa época que no Brasil praticamente nós desconhecíamos em profundidade a técnica de irrigação, e para isto então, através inicialmente da SUDENE e do Ministério do Interior diretamente no fim da década de 1960, foram trazidas para cá as diversas missões. Nas várias delas, diversas nacionalidades foram convocados, os franceses através da Cedscope, os espanhóis, os israelenses, os portugueses através da Coba.  Inicialmente se traziam as missões, se contratavam as firmas e essas firmas tinham necessariamente de ser associadas às firmas brasileiras, exatamente se visando a transferência de um “Know how”, e tanto foi bom o resultado obtido que hoje, já o DNOCS só contrata estudos e projetos de irrigação com firmas nacionais, quer dizer, nesses poucos anos já foram suficientes para que as firmas nacionais despertassem para essa outra atividade técnica, se credenciasse e pudesse então desenvolver, sem mais necessidade de  tecnologia estrangeira. Outra não foi a estória da Petrobrás e de outros órgãos que inicialmente contaram com o apoio estrangeiro. Eu acho essa providência, esse método, perfeitamente viável e quase que único, se obter a transferência de tecnologia associada àquele outro que é de mandar técnicos daqui a ir aos lugares de maior desenvolvimento dentro da área as especialidades e depois trazerem essa tecnologia para cá. Quer dizer, é a associação, o equilíbrio entre essas técnicas, ou táticas, diria melhor, de mandar os nossos até lá, nas áreas que tenham os problemas específicos e trazer os melhores para cá. A conjugação desses dois esforços é que a meu ver traz o ótimo na transferência da tecnologia.

 

L.F.

E quanto aos projetos do DNOCS, o senhor considera que todos foram bons projetos, todos foram úteis?

 

J.A.

O DNOCS começou realmente suas atividades agora a pouco, como eu disse, no setor da irrigação, há pouco tempo. Ainda nós não podemos contar com dez anos de atividade intensa, sistemática, dentro dessa nova fase que é a fase mais definitiva. Antes houve tentativa, houve esforço, houve muita pesquisa, muita coisa útil, mas como eu disse, sem continuidade.. No relatório do DNOCS, que você vai compulsar e que já estou dando cópias, o relatório de trabalho executado durante o triênio 1931-1933, apresentado pelo então inspetor do DNOCS, no tempo, Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, Luís Augusto da Silva Vieira, ao tempo em que era Ministro da Viação o Ministro José Américo de Almeida, que se presta uma homenagem hoje no seu octogésimo aniversário. Pois bem, nesse vai se notar essa descontinuidade. Depois dessa descontinuidade, quando o governo brasileiro, o governo federal resolveu encarar com seriedade, com objetividade esse problema do desenvolvimento da irrigação no Nordeste, particularmente, nos dois últimos governos, no governo Médici e no governo Geisel. Então, nós verificamos que os projetos estão realmente se implantando com bastante desenvolvimento, com bastante sucesso, e muito bem... ele parece-nos com vantagens muito grandes. Eu diria que a previsão, por exemplo, da maturidade dos projetos de irrigação para nós com a experiência que tinham nos seus países de oito anos aqui, com três anos e quatro anos, elas já estão atingindo a maturidade o que é muito bom para nós e prova da excelência do nosso clima e do nosso solo. O DNOCS atualmente tem na sua programação quarenta e três projetos. Desses, quatro no Piauí, quatorze no Ceará, seis no Rio Grande do Norte, seis na Paraíba, seis em Pernambuco, cinco na Bahia, dois no Norte de Minas Gerais. Oito áreas prioritárias foram indicadas e dentro desses quarenta e três projetos, vinte e dois projetos já se encontram em operação. Os resultados têm sido muito bons, e é bom que a gente observe que os resultados não significam apenas um aumento da produtividade. Isso nós podemos ver, esse aumento da produtividade eu poderia, num outro item, para não me alongar muito agora, dar alguns dados comparativos, não apenas entre a produtividade das culturas da área seca, da área normal do Ceará para com a área irrigada, que chega a 6,8 vezes mais e como também comparando com outras regiões do Brasil e alguns países estrangeiros, particularmente Israel e Espanha. Mas houve também um aumento considerável na produção agrícola, consequente do aumento da produtividade. Houve o aumento da renda líquida dos irrigantes. Compreende-se por renda líquida de uma maneira bem simples, o dinheiro que o irrigante recebe livre de qualquer outro compromisso, inclusive, os juros bancários, inclusive insumos, inclusive o pagamento dos vencimentos da sua casa, enfim, tudo livre, livre. Nós temos obtido coisas, situações, muito favoráveis. Um projeto como Sumé na Paraíba, que é um projeto relativamente pequeno, já deu renda líquida para mais de cerca de quarenta mil cruzeiros anuais. Há casos excepcionais, que é bom que se saiba, no Projeto Estreito, por exemplo, já chegou a haver mais de cem mil cruzeiros de renda líquida de alguns irrigantes. Mas não é só isto, não é o benefício, não é a criação de uma casta de privilegiados no Nordeste, o que se deseja na irrigação. Existe ainda a geração de novas fontes de renda, de empregos indiretos, a cada... Pode-se dizer que a cada hectare, ao lote médio aqui nos projetos do DNOCS, o lote mínimo, digamos assim, é de cinco hectares. Pois bem, pode-se contar com um emprego indireto por hectare, indireto. Isto já beneficia, mas não era só isto. Os projetos de irrigação se transformaram em verdadeiros polos de desenvolvimento. Polos de desenvolvimento esses, para as comunidades vizinhas, e nessas, eles atuam não apenas diretamente, desenvolvendo aquelas comunidades, mas se ampliam hoje, através das áreas de sequeiro que é intensivo e frágil, e mais recentemente espera-se, através do Projeto Sertanejo, de forma que, indiscutivelmente, já é ponto pacífico, aceito por toda comunidade daqui do Nordeste, a eficiência, o resultado, a vantagem esperada por todos nós, para o progresso do nosso estado.

 

L F.  Conforme combinamos, quero encerrar aqui esta nossa primeira sessão de entrevista para o Programa de História Oral da UFC em convênio com o Arquivo Nacional. Agradecemos muito a sua gentil e operosa participação, tão útil para o conhecimento da História das Secas no Ceará.

 

 

 

 

SEGUNDA SESSÃO DE ENTREVISTA - 03 DE MARÇO DE 1977 COM O GEÓLOGO AMAURY ARAGÃO ARAÚJO, DO DNOCS, PARA O PROGRAMA DE HISTÓRIA ORAL - UFC –ARQUIVO NACIONAL.

                                                                                                                                                   L.A.  LUCIARA ARAGON

                                                                                                                                                   J.A. JOSÉ AMAURY 

 

L A.

Doutor Amaury, o senhor deseja acrescentar algo a pergunta anterior?

 

J.A.

Realmente, eu... a fita terminou sem que a gente pudesse completar e eu estava falando a respeito da aceitação pela comunidade local, regional, dos projetos de irrigação do DNOCS. Eu dizia que a eficiência, o resultado, a vantagem e o acerto dessa opção do DNOCS para o desenvolvimento do Nordeste, a valorização hidro agrícola das áreas irrigáveis do Nordeste, é realmente um estímulo a que nós prossigamos dentro dessa mesma linha de ação até que haja possibilidade de implantação de novos projetos.

 

S.R.

 É verdade que, em matéria de sistema de açudagem completo, o único que temos é o do CURU?

 

J.A.

Eu lhe diria que o próprio sistema, a própria bacia hidrográfica do CURU ainda pode comportar a execução de outras obras de açudagem. Na realidade, nós não temos ainda, pelo menos não conhecemos, um levantamento global de todas as disponibilidades hidrológicas, de recursos hídricos superficiais do Nordeste. Alguma coisa se tem em relação aos recursos hídricos subterrâneos, feitos pela SUDENE com grande colaboração dos trabalhos do DNOCS. Porém, dos recursos superficiais, de águas superficiais ainda nós não temos tudo. E era este um dos pontos importantes que nos parece. Todos os vales, todas as bacias hidrográficas do Nordeste precisam ser convenientemente estudadas para um aproveitamento regional eficiente da água, porque nós sabemos que no Nordeste não há propriamente carência de água, o que há é irregularidade nas precipitações, além de um ponto um pouco baixo, porque nós temos entre 600, 400, 600, mas geralmente entre 600 e 800 mm como média da pluviosidade. Se essa água for bem aproveitada, sem dúvida que nós teremos condições de melhorar as condições do setor primário da economia nordestina. É preciso a gente pensar então no seguinte: não se pode dizer que todos os recursos de uma bacia, inclusive a do CURU estejam esgotados, não. Ainda os estudos não chegaram a esse resultado. O que é preciso se ter presente bem em mente é que a água indiscutivelmente é o fator limitante do nosso processo de desenvolvimento do Nordeste, porque ela é que realmente cerceia o setor primário, particularmente na parte da agricultura e da pecuária.

 

S.R.

 Outros sistemas incompletos ou por fazer estão a depender de estudos, é isto?

 

J.A.

Sim. É preciso um estudo global de todo o Nordeste. E há, já se empenhando nisso, o próprio DNOCS está nesse trabalho, a SUDENE também e outros órgãos tentam levantar, estabelecer a   quantificação dos recursos hídricos do Nordeste.

 

S.R.

Há informações que asseguram que falta realizar açudes que o próprio DNOCS considerou indispensáveis...

 

J.A.

Sim. Há. Isto é  devido a limitações de ordem econômica, por falta de recursos financeiros. A programação do DNOCS prevê no setor de açudagem, prevê mais 36 açudes públicos a serem construídos, muitos dos quais já estão com projetos prontos, aguardando recursos financeiros. É preciso esclarecer que o DNOCS até 1972, quando se desenvolveu com mais intensidade, a sua política de açudagem, construiu 253 açudes públicos com capacidade de armazenamento superior a 11 bilhões de metros cúbicos e em colaboração com proprietários rurais ele construiu mais 610 açudes de um bilhão e trezentos milhões de metros cúbicos. Açudes, como o açude Castanheiro no Rio Salgado, que já está com projeto pronto, ou melhor, com os estudos encaminhados, um açude de 1,5 bilhões de metros cúbicos. Há outros que estão ainda com projetos já bastante desenvolvidos, e há como eu lhe digo, alguns com projetos executivos já prontos, aguardando apenas recursos  financeiros.   Sabemos que isto se passa dentro de uma política governamental que no momento, todos nós sabemos, encontra-se numa fase de restrição, para um ajuste da situação econômica do País.

 

S.R.

 Uma pena. Esses sistemas de açudagem não conclusos, os programas de irrigação  perdem muito, não? Isto em termos de concretização. Ainda temos as cheias que podem ser  consequências também da falta de regularização dos rios e da não prevalência de açudes.. É isso?

 

J.A.

Eu diria o seguinte, começando pelo fim, que realmente as cheias são, poderão ser, muito atenuadas e até mesmo deixar de ser a calamidade que se apresenta periodicamente no Nordeste, com a construção de barragens para a contenção de cheias, para a regularização do regime dos cursos d’água. Isto é verdade e o governo tem estudos já nesse sentido, haja vista o sistema de barragens que ele procura fazer para a proteção da cidade do Recife, do grande Recife, e  barragens outras que  está fazendo no momento. Nós temos um caso típico de barragens com essa finalidade também que é a barragem de Armando Ribeiro Gonçalves, a ser construída... sobre o rio Açu, no município do mesmo nome, no Rio Grande do Norte. Essa barragem já se encontra em fase de início de concorrência, do edital de concorrência, essa barragem terá 2,4 bilhões de metros cúbicos e uma das finalidades dela é exatamente evitar as cheias do vale do rio Açu, a jusante do açude na altura da barragem naturalmente, e protegendo dessa maneira a produção, o grande centro salineiro de Macau. Mas, o DNOCS quando executa barragens de um modo geral, e neste momento ele pensa no aproveitamento dos recursos hídricos ali armazenados e pensa, simultaneamente com essa finalidade de regularização do curso, a  própria finalidade de controle de cheias. Ele pensa também em aproveitamento para a irrigação, em aproveitamento de agricultura das áreas de jusante, ou melhor, das áreas de montante, que por intermédio das culturas de vazante, aproveitamento através da piscicultura tanto intensiva quanto a extensiva, e eventualmente outras aplicações como energia elétrica, como a parte de navegação, a navegabilidade e outras desse tipo. Agora, quanto à primeira parte da questão, eu acho que ficou respondida porque realmente o DNOCS tem um programa de irrigação. Esse programa de irrigação, de aproveitamento dos vales úmidos, ele, no momento, e já estamos no ano de 1977, já existem 44 projetos aprovados e destes, espera-se que 31 estejam em operação no fim deste ano, contra os 22 dos quais falamos nessa conversa de entrevista. Então, a gente vai progredindo e logo os projetos vão surgindo, mas como sempre, o condicionante é sempre de ordem econômica, a falta de recursos financeiros para implantar esses projetos. Nós, no DNOCS, no programa de irrigação do DNOCS, nós já temos uma doutrina, uma sistemática, nós temos pessoal habilitado, já preparamos indiretamente dando-lhe serviços, contratando trabalhos e obras com elas, firmas nacionais, hoje são firmas nacionais que realizam as obras para o DNOCS, obras de irrigação, admite-se as firmas estrangeiras em casos especiais como construtoras e... firmas e missões estrangeiras. Além disso, nós temos uma quantidade bastante apreciável, mais de vinte e seis mil hectares de terra já desapropriadas e pagas para a irrigação. Temos um volume bastante considerável de projetos executivos em prateleiras, já prontos exatamente para serem utilizados quando isso se fizer necessário. Então, eu diria que nós temos realmente em prateleiras, como disse estocado, pronto, muitos projetos aguardando recursos, cerca de 36 mil hectares de área irrigada e cerca de 68 mil hectares de área de sequeiro. Como você vê nós estamos aparelhados, desde que venham recursos, podemos  desenvolver uma ação muito mais rápida, muito mais eficaz, na implantação de novos projetos e a gente então, faz tudo o que é possível.

 

S.R.

Doutor Amaury, há quem pense que esses recursos, vamos dizer, retardatários, seriam consequência de uma falta de continuidade administrativa de uma falta de unidade de ação. Digamos, de comando para assegurar a realização ininterrupta do DNOCS, dos trabalhos de enfrentamento aos problemas dos efeitos da seca. O que é que o senhor pensa a respeito disso?

 

J.A.

Eu diria que essa descontinuidade foi realmente, particularmente em tempos mais anteriores à fase atual, uma das razões mais importantes para essa falta de eficácia maior do DNOCS. O inspetor, naquela época era Inspetoria de Obras Contra as Secas,  correspondia ao Diretor Geral de hoje, o inspetor Luís Vieira, um dos grandes diretores do DNOCS, dizia ao ministro José Américo em 1932, quando ele assumiu a direção do DNOCS, exatamente ele reclamava disso, em palavras candentes, ele mostrava como a descontinuidade não somente dava prejuízos gravíssimos, administrativos e financeiros, como desestimulava  e dispersava os técnicos que eram dificilmente preparados aqui, eram de uma maneira assim muito sacrificada de se poder estimular. O Instituto Agronômico José Augusto Trindade, na Paraíba, que foi um grande celeiro de técnicos no setor de irrigação, dissolveu-se, destruiu-se em grande parte devido a essa falta de continuidade. Hoje o assunto está muito atenuado em face de criação da Secretaria de Planejamento do Ministério da República e que executa, que organiza os planos de desenvolvimento. Já foi passada a fase do primeiro plano de desenvolvimento, PND – Plano Nacional de Desenvolvimento, estamos agora na vigência do 2º PND, e já se começa a pensar num 3º PND, que deve iniciar a sua atuação em 1980. Por aí você vê que já existe uma certa continuidade. Mas, o problema no momento, me parece que realmente é falta de recursos em termos globais.  

 

S.R.

O Doutor Guimarães Duque, nome que dispensa maiores apresentações, acha a irrigação uma solução parcial, porque é cara e não se pode elevar a água a uma altura maior do que aquela que a economia indica. O que pensa a respeito?

 

J.A.

Eu diria que o mestre Guimarães Duque tem razão parcial. Temos  realmente aqui a irrigação, não se pode pensar no Nordeste brasileiro ,em termos de irrigação como um todo. Como eu já falei anteriormente, o fator limitante da atividade agropecuária, da atividade agrícola no Nordeste é a água.  O próprio Guimarães Duque, em dados que eu não consegui ainda maiores confirmações, diz que nós temos água suficiente para irrigar apenas 2% da área do Nordeste. Ora, então, o que se faria com esses 98%? Então, o que a gente nota é o seguinte:  a irrigação é uma atividade que dá uma produtividade muito grande, dentro do aspecto tecnológico, como está pretendendo aqui, nós estamos pretendendo realizar e já demos uma pequena amostra em perguntas anteriores então, a irrigação, ela tem, ela dá uma taxa de retorno, dá uma taxa de retorno bastante aceitável, bastante razoável. Então, o que acontece e que é, digamos assim, a parte mais rentável.  É realmente caro irrigar, mas se tem retorno, então, se torna econômico o processo. Agora, nós não temos é água suficiente para isso, temos até solo suficiente para nós, mas não há água suficiente para isso. Então, é por isso, baseado nisso, consciente dessa limitação de área a ser irrigada, que  o DNOCS sugeriu e o governo aceitou,  o governo partiu para as áreas de irrigação, o estudo da área seca e finalmente para o Projeto Sertanejo que o Superintendente da Sudene atual, o engenheiro José Lins Albuquerque, já pensara, junto com os técnicos do DNOCS. Digo já se pensava em uma solução equivalente a este projeto, há muito tempo, aqui dentro no DNOCS. Então, ele foi sistematizado, foi concretizado na SUDENE e o DNOCS é o principal executor desse Projeto Sertanejo. Então, para a gente ter uma ideia geral eu gostaria de dizer a vocês, dando uma ideia geral do plano aqui do DNOCS, em relação à valorização hidroagrícola, é a seguinte: depois dos estudos iniciais de Arrojado Lisboa, a que também se fez referência, depois  de toda experiência acumulada ao longo desses sessenta  e tantos anos de vida do DNOCS, a gente chegou no seguinte ponto: era indispensável a água, então, o ponto de água quer fosse o poço, mas particularmente o açude, o ponto de água, a acumulação de água, o reservatório de água, era o núcleo, era o gérmen, era o embrião de um polo de desenvolvimento, partindo dessa água acumulada que já, como dizia Epitácio Pessoa, já prestava serviços só pelo fato de estar acumulada. Todos os outros serviços, no Nordeste tem mais sensibilidade para o problema, mas se pode discriminar, e a resposta ficar muito longa e eu vou me omitir um pouco, mas a piscicultura é um exemplo, a cultura de vazante é outro e eu vou ficar nessas duas.

 

L.F.  A água é vital na solução dos problemas do Nordeste .A própria água acumulada , diz o senhor...

 

  J.A. Sim. Então, reafirmo que a água acumulada precisa ser valorizada, ser aproveitada com a maior probidade, com a maior eficiência possível. E o que se fez? Então, vieram os projetos de irrigação. Os projetos de irrigação passaram a ser um polo de desenvolvimento, aquele gérmen, com aquele embrião que era o açude. Então, criado o projeto de irrigação ele desenvolveu o padrão de vida do homem, está desenvolvendo e com repercussão grande sobre as comunidades circunvizinhas. Mas, somente um número limitante de rurícolas é que pode ser beneficiado nos projetos de irrigação. Uma vez que ele tem limitações da água e ás vezes de solo. Como os outros precisam também ser atingidos, a gente desenvolve em torno do projeto de irrigação um projeto de área de sequeiro, onde a gente desenvolve culturas xerófilas, desenvolve uma melhoria de pastagens resistentes à seca e onde se dá um pequeno ponto irrigado de um ou dois hectares que sirva para manter as matrizes. Em caso de ocorrência de seca, as matrizes do gado, do rebanho, e que sirva para assegurar a sustentação, a alimentação do homem, portanto, a cultura de subsistência, evitando a migração, a evasão do homem quando ocorre qualquer irregularidade climática. Então, nós já temos o açude como o gérmen, temos o projeto de irrigação como o polo e temos a área de transição, ou a área de sequeiro ao redor. Agora, o Projeto Sertanejo levou essa área de sequeiro e trinta quilômetros em torno dele, até um perímetro de 30 km, em torno do projeto de irrigação. E, com o tempo, através da engenharia rural, outros mudaram um pouco a filosofia do Projeto Sertanejo tirando a vinculação ao projeto de irrigação, como já existem dois casos, um no Rio Grande do Norte, outro na Bahia. O que se espera é que a gente vá obtendo o fechamento dessa malha de polos de desenvolvimento e daqui a pouco, toda a comunidade rurícola do Nordeste, possa ser atendida tecnicamente no sentido da valorização da sua propriedade e das culturas que ali implantaram como também, espera-se que essas culturas e esses tipos de tratamento sejam atividades que tornem a propriedade resistente aos efeitos da seca e dessa maneira então, sim, nós teremos uma estabilidade do setor agrícola no Nordeste.

 

L.F.

Alguns acham as chamadas frentes de serviços apenas medidas paliativas o que acha?

 

J.A.

As frentes de serviço, a gente poderia dizer o seguinte: são, no momento, nos parece, talvez a única forma de atender o rurícola atingindo pela seca. Na realidade, nós diríamos que o DNOCS, como órgão especializado no combate aos efeitos da seca, ele tem, ele precisa executar, já tem um planejamento a longo prazo, e um planejamento a curto prazo. Ainda não se sabe com segurança em que dia chega a seca.  Ainda é imprevisível dentro de certos assuntos, então, o que se faz?  A longo prazo o que se pretende fazer, o que nós pretendemos dar continuação é a um programa de grande açudagem, depois a um programa de irrigação... mais ainda, organizar projetos mistos como já nos referimos  anteriormente, irrigação e sequeiro, de áreas de irrigação e áreas secas, com vistas a ampliar a área valorizada pela agricultura. Também, o Projeto Sertanejo, como falamos é para elevar, tá destinado a elevar ao nível da propriedade e das técnicas aplicadas nos projetos de irrigação. Toda uma tecnologia tem sido desenvolvida com experimentação própria para cada região, para cada projeto tem sido desenvolvida lá nos projetos de irrigação.  Pretende-se levar esse conhecimento a nível de propriedade individual, de propriedade de área seca através do Projeto Sertanejo. Depois, ainda outra atividade, seriam os estudos de aproveitamento econômico das plantas xerófilas. Quanta coisa que a gente tem nesse setor. É o aproveitamento racional das áreas de montante dos açudes, não as culturas de vazantes, a piscicultura extensiva e intensiva que ano passado rendeu cerca o valor bruto da ordem de 65 milhões de cruzeiros, em 108 açudes públicos do DNOCS. Toda a contingência da seca  melhorou quando a pesca foi liberada. Então, além disso, sob a responsabilidade de um órgão como a Embrapa, a gente devia continuar uma série de estudos. Os estudos agropecuários específicos para o trópico semiárido. O estudo do centro do trópico semiárido. O estudo do centro de pesquisa de algodão, de mandioca, da caprinocultura. Então, no momento, estamos realmente organizando tudo isso, como dissemos, para resistência a médio e longo prazo para a resistência do Nordeste aos efeitos da seca, e nós temos de aprender a conviver com a seca, uma vez que não podemos intervir diretamente nesse fenômeno climático, pelo menos dentro da atual situação, dentro do atual grau de conhecimento que se possui. Entretanto, quando a seca vem imprevistamente, o governo tem de dar assistência a esse rurícola. O grande problema da seca é o problema do desemprego, da mão-de-obra ociosa, então, para essas ocasiões o governo tem planos já estabelecidos estrategicamente dispostos, estão ali as ferramentas, está ali toda a estrutura, e estão ali todos os programas, projetos de estradas e sinais, projetos de barragens e outras obras a serem atingidas tão logo seja declarada a seca. Então, nesse momento, aí se faz a obra de emergência. Nesse momento, se abre as frentes de serviços, mas não é   um dinheiro perdido, não é uma obra aleatória. Claro que não se terá toda eficácia que teria de uma sistemática técnica e racional, mas o aproveitamento da mão-de-obra que é a baixíssimo custo dentro dos padrões normais de salário mínimo, pagamento em dinheiro, o preço de serviço é apenas uma frente de emergência, e nesse sentido nós temos apenas... solução melhor, nos contentamos com ela enquanto se vai tentando trazer o rurícola para ocupações mais estáveis. Lembre-se que no Nordeste, 60% da população vive ligada à atividade dita do campo. Então há uma certa deformação econômica quanto a essa situação, quer dizer, quando se houver uma distribuição mais ou menos racional, então, nós esperamos e para isso trabalhamos com todo ardor, com todo entusiasmo, com todo patriotismo, nós esperamos que a gente então tenha atendido a uma situação de economia estável em relação ao Nordeste, onde não mais se precisa preocupar tão diretamente com esse problema da seca. É preciso que nós tenhamos no Nordeste em relação à seca, talvez um espírito, uma mentalidade parecida com os outros povos que já se acostumaram por exemplo, à época das geadas, os povos lá da zona Antártica vivem perfeitamente, às vezes, em padrões bastante elevados. A Escandinávia e em vários países, as pessoas  vivem e convivem com o inverno, com as geadas, com fatores limitantes, passam aquele período todo sem nenhuma atividade de agricultura, praticamente, e por que continua bem? Porque eles aprenderam a conviver com o inverno. Então, agora é a nossa vez de conviver com a seca.

 

S.R.

Bom ,entendo o que diz, mas a situação de desenvolvimento em outros setores do desenvolvimento  permitem uma adaptação mais fácil. Lembrei do  açude Jaburu na Serra da Ibiapaba, como anda?

 

J.A.

O problema do açude Jaburu é apenas uma das barragens que se pensa em implantar aqui no Nordeste e no Ceará. No momento, está em fase preliminar, sendo julgada a concorrência do açude Jaburu para proceder nos estudos de viabilidade e depois, se for favorável, ao projeto para execução do açude. Mas, no momento está em fase de concorrência para o estudo. Vai ser construído no leito dos riachos Jaburu e Pitanga, entre Tianguá e Ubajara, mais perto de Ubajara, acho. Isto se estas informações se confirmarem. Não sabemos sobre capacidade e volume, mas os açudes, além da água e irrigação são também necessários como viveiros de peixes. São de grande necessidade.

 

L.A. Existe alguma coisa que o senhor queira acrescentar a esta entrevista?

 

J. A -Em resumo, precisa ser criada uma forma de acomodação ao meio. Talvez estudos de ocupação de mão de obra ligadas às áreas que estimulem essa possibilidade de adentrar em outras ocupações que não só o comércio, mas a possibilidade de outros  trabalhos  que atraiam pessoas e oportunidades diversificadas para o Ceará, todo ele dentro do polígono das secas, mas que conta também com as zonas agradáveis das serras. Uma ampla  infraestrutura seria necessária para efetivar mudanças. É preciso aceitar que a nossa região tem limitações de água em mais de 50% do território, seja por escassos depósitos subterrâneos com formação cristalina onde  a água se deposita em fraturas ou da pluviosidade anual. Nos anos considerados normais mesmo que não chegue a valores críticos, há a questão da má distribuição, uma distribuição irregular. Há  propostas de soluções para as secas em outros países, mas é outra realidade tecnológica que ainda não temos. Barragens e açudes, enfim tudo que significar armazenamento de água é de grande significado.  Ao final quero dizer da minha fé na minimização do problema das secas no Ceará e agradecer a oportunidade de expor as  minhas opiniões. Obrigado a todos vocês.

 

L. A- Nós é que agradecemos a gentileza de nos receber e colaborar com o nosso Projeto de História Oral, produto do Convênio UFC-Arquivo Nacional.

 

 

 

 

 

 

Fortaleza, 11 de janeiro de 1977

Entrevista com o Dr. José Amaury de Aragão Araújo, Assessor Técnico do Diretor Geral do DNOCS, realizada pela Professora Luciara Silveira de Aragão e Frota para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

J.A.: JOSÉ AMAURY

 

L.F.

Doutor Amaury, se isso não for segredo quer nos contar sobre, episódios interessantes da sua Vida, sua infância?

 

J.A.

Eu estou achando que a História Oral, como eu estava dizendo há pouco, até parece que eu estou num divã. Eu nasci no pé da Serra da Ibiapaba, naquela grande e amena cidade do Ipu, a terra da bica, a terra da Iracema, no centenário da Independência do Brasil, no dia 12 de maio. Eu não vou dizer a data para não comprometer a juventude, quem quiser faz os cálculos. Fiz o meu curso primário lá mesmo no Ipu. Estudei inicialmente, numa escola particular dirigida por um cearense, ipuense de muito valor e eu recomendo a vocês uma entrevista com ele, Professor Antônio Marrocos de Araújo, um homem que conhece particularmente a Campanha de Canudos e Euclides da Cunha. É um bibliófilo. Então, esse homem foi quem me mostrou as primeiras letras, e naturalmente o amor pelas belas letras, e então, depois eu fui estudar no Ipu num colégio dirigido por um juiz de Direito, homem muito austero, muito rígido, mas que deu realmente uma boa base, tanto que quando nós nos mudamos em 1933, para Fortaleza, eu não tive dificuldade alguma na adaptação escolar e isto eu agradeço a meu pai e a esses mestres citados, por

toda essa base  muito útil e válida para o meu ingresso no Colégio Cearense do Sagrado Coração, dirigido pelos Irmãos Maristas. Aí eu completei o curso primário, fiz o curso secundário, dei um retoquezinho lá no tradicional Liceu do Ceará, fiz um ano e me dirigi para Ouro Preto, e realmente aí, houve toda essa fase de estudo que muito me marcou, é a unidade, a direção de orientação cultural, predominantemente, dentro dos moldes franceses. No Ipu, a cultura auto didática e aí uma organização toda em base francesa pré-II Grande guerra. Fui estudar nos Maristas, com os Irmãos Maristas Franceses, em Ouro Preto, a Escola fundada por Marcelino Champagnat, nascido em 1789, no interior da França em Rosey. Vejam vocês, um homem predestinado que cresceu e se desenvolveu no período da Revolução Francesa. Creio que em 1817 é que ele fundou em La Valla o Instituto Marista. Tinha muita disciplina e obedeciam as tradições gaulesas, pois até mesmo o ciclo escolar era da maneira francesa e eu terminei meu curso no dia 29 de junho de 1947, quer dizer, quando na Europa se terminava o curso escolar, as férias eram realmente no mesmo período e era a única escola do Brasil que fazia isso no mesmo período.  Então, a tônica de orientação foi essa. Isto significa, de outro lado, muito interesse para o aprofundamento das questões de uma maneira um pouco cartesiana, direi. Essa minha formação fez brotar em mim, um interesse pela História, até mesmo pela cidade em si, pelo que representa a cidade de Ouro Preto na história do Brasil. Toda a paisagem que nos cerca em Ouro Preto nos fala e nos conduz aos primórdios de um Brasil colonial. Lembro que logo após a Independência, em 1823, Vila Rica passou a ter o título de Imperial Cidade, conforme D. Pedro I que a tornou capital da província das Minas Gerais. No ano em que eu nasci Ouro Preto já era considerada patrimônio estadual e cinco anos mais tarde, passou a monumento nacional, em 1938. No centro de Minas, a cidade reúne um acervo de arte e arquitetura. O casario na paisagem, as ladeiras e suas igrejas imponentes e cheias de história, beleza e arte no estilo barroco e rococó. Estudar geologia numa escola pioneira foi único.

 

Toda beleza, eu acho que influencia o caráter e assim, eu julgo que

 

 essa minha formação e esse meu interesse por esses dados históricos, por tudo o que fosse tradicional e histórico, foi realmente colocada  para formar uma mentalidade, junto com o leite materno, pelo meu pai. Meu pai nos deu essa formação. Um homem que tinha grande amor a História e a história da sua terra. Era como se ouvia em certos lugares como no Piauí, que era um telúrico e adorava a sua terra, era vinculado a ela, conhecia-lhe desde os primeiros dias e não apenas isso, extravasava pelo Ceará e depois nos ensinou muito  noções de civismo e de amor ao Brasil. Depois disto ele era um homem que tinha algumas coleções preciosas e importantes, não apenas essas tradicionais de filatelia, de numismática, mas, particularmente ele tinha e nós conservamos com muito carinho e, sobretudo com muito dinamismo porque prosseguimos uma coleção de primeiros números, de números de estreia, de jornais e revistas do Brasil e nessa coleção de jornais e revistas do Brasil, a gente, rem aí toda uma história que eu acho que precisa de uma Universidade para realmente explorá-la. Alguns alunos do curso de Pós-Graduação, inclusive de São Paulo, já fizeram monografias de Mestrado aí dentro, baseados nessa História e o único que manuseou e tirou dados dessa coleção foi um brasileiro Rafael de la Cava, Ralph Della Cava, um homem que escreveu um mundo sobre misticismo, e aqui dentro no Juazeiro particularmente, e agora está estudando sobre a vida do Padre Ibiapina, e uma série de outros assuntos, amigo particular e íntimo do papai e que veio a se abeberar, veio dos Estados Unidos se abeberar nessa coleção que é inscrita na Biblioteca do Congresso dos Estados Unidos e tem muitas outras referências e outras ligações. Então, veio com esses dados assim, de História ao vivo, transmitida pelos jornais, foi realmente uma das marcas da minha personalidade e da minha orientação. Para concluir toda essa situação, desde 1962 que eu vim para o DNOCS, outro celeiro de tradições e de culturas e então aqui eu me completei. O meu pai recém-falecido, há um ano, José Osvaldo de Araújo, filho de um deputado estadual, José Lourenço de Araújo, e minha mãe, Maria Estrela de Aragão Araújo, era sua parenta também, nós tínhamos esses dois ramos tradicionais: a família de meu pai, vindo de lá do Vale do Acaraú, mais precisamente Santana do Acaraú, e minha mãe dos Aragão, esta família bastante extensa e que nós prezamos tanto, não é Luciara? E então, toda essa parte nos deu essa tradição e esse amor e essas coisas e uma vontade muito grande de poder colaborar com a nossa Pátria. Mas, existe um aspecto que nessa ocasião, em caráter pessoal que já me alonga e eu gostaria de salientar, é que, eu, terminando o meu curso por circunstâncias diversas, em vez de eu ir trabalhar na geologia, em engenharia de minas, onde eu me formei, eu fiz o curso, e conclui, fiz o curso de graduação em Engenharia de Minas, Engenharia Civil e Engenharia Metalúrgica, depois eu continuei pelo NPOR e outras coisas. Fiz o curso de contador, mas isso não tem maior importância.  Importante que eu acho é que eu fui trabalhar lá em Santa Catarina, e ali, em Santa Catarina, Florianópolis, eu comecei a me dedicar e estava fazendo o abastecimento d’água da capital e indo muito bem quando então senti necessidade, conversando com um amigo, que me disse: “ninguém nasceu à toa num lugar” e eu resolvi depois voltar para aqui. Voltei para tentar dar minha contribuição à solução dos problemas cearenses e realmente eu me sinto um homem realizado, porque são realmente apaixonantes e desafiantes, o que é mais importante, esses problemas do Nordeste. Palpites, sobre os problemas do Nordeste, muita gente dá, muita gente apresenta planos. Desde aqueles que acham que se deveria esvaziar o Nordeste porque é um peso para a Nação, até aqueles que dizem que o Nordeste é quem sustenta São Paulo, porque tem grande capacidade de consumo e, no entanto, é um mercado assegurado, garantido inclusive, pela legislação federal para os Estados do Centro-Sul que são mais ricos. De forma que dentro dessa gama, muita coisa se fala sobre o Nordeste, do ponto de vista econômico e aqueles mais marcantes que se resumem naquela conjuntura da seca periódica, de que provavelmente a gente ainda terá bastante, esse daí, só com aprofundamento é que a gente pode compreender. Não é tão fácil, mas também não é tão difícil compreendê-los.

 

L.F.

O que é que o senhor pensa dessa afirmação de que o Nordeste sustenta São Paulo?

 

J.A.

Olha, eu acho que está um pouco distorcido. Na realidade, ninguém. nos sustenta. Uns sustentam os outros e isso é questão é de inter-relacionamento.  O que realmente a gente sente é que há, eu aí já estou saindo um pouco desse ponto de vista, mas, a meu ver, a situação é relativamente simples do ponto de vista de uma teoria de economista. O problema maior do Brasil é um problema de distribuição de riquezas, e esse problema de distribuição de bens é um problema que tende realmente a se agravar. A gente vê, eu não quero aqui está falando em coisas muito assim muito sofisticadas e que não são muito da minha área, mas a gente acaba compreendendo que, só um dado eu tenho aqui à mão, por acaso, sobre as disparidades regionais, esse dado é fonte do professor Estevão Lobo, de 1953 e completado pelo colunista Rubens Costa em 1975, e você veja só por aqui qual é a situação como está se verificando. Em 1953, o PIB per capita, do Brasil era avaliado em 186 dólares, per capita. No Nordeste apenas 80, com uma diferença de 106. Para 1976 esses números se elevaram a 900 para o Brasil, 360 para o Nordeste e 540 a diferença. A previsão, a projeção para o ano 2000, é para o Brasil de 2000 dólares e para o Nordeste 800, e a diferença para mil e duzentos dólares. O Banco do Nordeste considera que o Nordeste fica com 40% da renda per capita, sim, mas também o PIB nacional. O que a gente vai verificando é que se considerarmos esse estado de coisas, nós vamos ficando cada vez mais pobres, pelo menos em relação ao Centro Sul. O que me parece é que a grande opção que os governos têm feito é, ou investir o pouco que nós temos maciçamente, onde tenha maior, mais rápido retorno, no caso no Centro-Sul, especialmente em São Paulo, ou então, a longo prazo aqui no Nordeste. Ainda se continua a pensar que o Nordeste absorve muito mais recursos do que produz e com isto  e fica a mentalidade aqui dentro que o Nordeste que só quem tem que dar trabalho é o governo, só tem a absorver recursos orçamentários do governo e não tem nada a oferecer em contrapartida. Isso é velho, isso é antigo e eu tenho um documento que estou preparando, um trabalho histórico, exatamente calcado aqui nas pesquisas, na coleção de meu pai, e encontrei material pertinente. Eu desconhecia esse exemplar datado de 24 de junho de 1877, há precisamente um século, eu tenho aqui em mãos, o primeiro número de um jornal chamado “O Retirante”, que se diz órgão das vítimas da seca. Esse jornal era editado aqui em Fortaleza, saía sempre aos domingos, então esse jornal, nele já se trata desses assuntos, já se trata dessa mesma disparidade em que para aqui só se dava umas esmolas, nada de estudos de investimento. Nesse tempo já se via isso, enquanto aqui as coisas como a seca, terrível seca de 1877, que colheu, que matou, segundo os dados históricos, quinhentos mil cearenses não pode ser minorada. Então, quinhentos mil cearenses morreram nessa grande seca, que foi de 1877 a 79. A metade da população, da Província, então. Enquanto as coisas andavam assim, os investimentos eram muito maiores lá pelo Sul. Sua Majestade estava pela Europa, ficava até Setembro ou mais, e a gente aqui sempre a pedir, sempre a suplicar. Já no meu tempo de adolescente eu ainda vi e com que tristeza, o movimento do eu creio que na época era governador... Não, ainda não, era jornalista, Carlos Lacerda, movimento chamado “ajuda teu irmão”. É aquela velha anedota, aquela velha piada tão triste e constrangedora para nós em que isto... o cearense ou o nordestino de um modo geral, só tem duas atitudes, é a atitude da mão: primeiro, põe a mão voltada para baixo para ver se choveu, caso não chova, ele vira para cima para pedir a esmola. É isso o que a gente fala e se você conversar, como você está vivendo em São Paulo, você conversar com as pessoas do Sul, a tônica do Nordeste é a seca. E eu teria pela ação do DNOCS aqui características de mostrar que o Nordeste tem condições inclusive fisiográficas, ele tem condições aqui, físicas, características físicas, o meio físico daqui tem condições muito favoráveis ao desenvolvimento da vida e ao desenvolvimento do... e a produção como elemento gerador de bens, mas, para isso a gente precisa se dedicar um pouco, e eu não sei no momento se o Nordeste está sendo visto dessa maneira pelo Sul. Eu acho que a contribuição é comum, não acho que se deva separar, ao contrário, eu acho que nós devemos nos bater pela integração do Norte com o Sul, enfim, o Brasil inteiro, mas que, as coisas no momento se encontram assim, não tenho dúvida.

 

L.F.

Doutor Amaury, e com relação ao seu ingresso no DNOCS, qual a sua experiência?

 

J.A.

Bom, na época em que ingressei no DNOCS eu vim passar aqui umas férias e recebi uma proposta de trabalho muito interessante e como há dez anos me encontrava ausente e o trabalho lá de Florianópolis já estava concluído, então, eu fiquei por aqui algum tempo. Foi quando fui convidado a ser professor de Geologia então, na Escola de Engenharia da Universidade Federal do Ceará, e para eu não ficar apenas na parte teórica eu quis exercer alguma coisa de mais positivo dentro dessa área, e então, conversando com o meu particular e dileto amigo professor Viktor Leinz, na época diretor da Escola de Geologia da Universidade de São Paulo, lá na Alameda Gretchen, então o professor Leinz me disse? “Olha”, você tem o melhor campo possível para a Geologia Aplicada a desenvolver no Brasil, o que na época era o DNOCS, porque eu trabalhei em todas as áreas, e então, junto com a palavra daquele amigo, que “eu nasci à toa num lugar”, então, resolvi aceitar o convite para ser assessor do Diretor Geral do DNOCS, à época o engenheiro Genival Cavalcante... Genival Guimarães. E assim fiquei e realmente me senti apto e me dedicando particularmente à parte da Geotécnica e dentre ela a questão de água subterrânea, um dos elementos importantes para nós. Devo dizer que sempre gostei de ler sobre o  assunto e mesmo sobre o que foi o IOCS, antecessor do DNOCS. Daí, o papel de destaque na História do Ceará que eu confiro a  Miguel Arrojado Ferreira  Lisboa que ocupou o cargo de diretor do IOCS, uma escolha perfeita. 

 

L F De fato, ele foi um homem desbravador, numa época sem estradas, penetrando o sertão bravio e exposto a muitas dificuldades. Também  professo muita admiração por ele. Ninguém melhor do que ele para encaminhar o IOCS

 

 

 

 

 

 

 

J.A.

O DNOCS como todo órgão vivo tem os seus altos e os seus baixos. Todos eles. Mas, o saldo é muito positivo a favor do Nordeste. A gente aqui nessa ocasião vale a pena prestar uma homenagem muito particular ao eminente, sem dúvida. Aí cabe bem o elogio ao eminente engenheiro Miguel Arrojado Ribeiro Lisboa, o primeiro Diretor Geral do DNOCS, se a gente dissesse a nomenclatura atual. Esse cidadão estudou também na escola de Minas de Ouro Preto. Esse cidadão tem um trabalho que se alguém quiser estudar um pouco da situação do DNOCS, eu acho que o primeiro passo é ler o discurso que ele pronunciou em 1913, é uma conferência que ele pronunciou a 28 de agosto de 1913, no Clube de Engenharia do Rio de Janeiro, onde ele realmente examina toda essa conjuntura, toda essa situação. A programação que ele fez o estudo do meio físico, o estudo do homem que habitava essa região e a interligação entre eles nessa parte de antropogeografia, ela é realmente uma lição e é interessante. Por aqui é que a gente nota coisas desse tipo. Foi ele já naquela época, quem disse claramente que a seca, analisando esse fenômeno tão típico do Nordeste, a seca é muito menos um fenômeno típico do que um fenômeno social e econômico. Então, é com essa ênfase com que ele traçou as linhas mestras do DNOCS que até hoje ainda se observam e a despeito de se falar aqui que DNOCS é.… que no Nordeste o problema principal é o problema de água, e realmente o fator limitante é o fator água. A água não no seu conjunto... Não na pluviosidade que nós temos, na pluviosidade, uma pluviosidade média aqui de 400 a 800 mm, o que é bastante alto, mas uma má distribuição e às vezes na irregularidade, então, ele nessa época dizia o seguinte: que precisávamos começar a acumular essa água quer seja a água acumulada naturalmente nas bacias sedimentares do Piauí e da Bahia e poucas que temos que cobre quase a metade da área do Nordeste hoje, mas também daquela água que se escoava pelo solo impermeável desse escudo cristalino, desse escudo pré-cambriano, em que não havia condições de acumulação natural e ao contrário, agravava-se a situação porque a uma pluviosidade de 400 a 800 mm, se contrapunha uma evaporação da ordem de dois mil milímetros por ano. Então, precisava acumular essa água e daí ele começou em lugares adequados à política de acumulação pelos açudes. É o que alguns economistas apressados chamam, da época hídrica ou apenas da preocupação de se fazer açudes, porém, eles conhecem esse pronunciamento do Arrojado Lisboa, eles viam o equívoco em que incorriam, porque dizia Arrojado Lisboa já em 1913, que a açudagem vale pela irrigação. Então, já era um prenúncio da irrigação que só agora nessa década de 1970 é que o DNOCS realmente se empenha em profundidade, mas que sempre foi objeto das atenções do DNOCS. Portanto, é o órgão que na realidade, trabalha a infraestrutura do DNOCS. Esse jornal que eu aludi, de 1877, O Retirante, ele já pedia pela açudagem, ele já pedia pelas estradas, comunicações, e o DNOCS fez estradas e o DNOCS fez rodovias e ferrovias, o DNOCS fez portos, o DNOCS fez campos de pouso, o DNOCS fez toda uma infraestrutura de saúde, de instrução, fez toda essa parte de experimentação agrícola, enfim, na realidade, quase que seria um superministério.  Depois, quando os problemas se desenvolveram, naturalmente, tinham de surgir novos órgãos, que surgiam todos à frente do DNOCS. Mas, o que está aí foi feito exatamente sobre a infraestrutura preparada pelo DNOCS, que teve os seus detalhes, os seus senões, foram circunstâncias do próprio desenvolvimento e da própria evolução política do país, com todos os seus percalços, enfim, com todos os seus altos e baixos e essa situação, nenhuma instituição mais antiga pode se eximir e no DNOCS realmente falava-se na “indústria da seca” que houve por aqui, mas seria uma coisa meramente acidental, isto era apenas um dado ou epíteto, um “slogan”, uma manchete fornecida por alguém, por um jornalista e que causou um efeito muito grande. Houve irregularidades, houve sim desonestidades, ninguém nega isto, particularmente na parte de distribuição dos gêneros, na parte de atendimento aos flagelados da seca, mas bastava voltarmos a esse  pequeno grande jornalzinho que temos aludido, esse Retirante, para vermos que em 1877, bem antes do DNOCS ser fundado, que só o foi em 1909, bem antes do DNOCS ser ao menos imaginado, porque as comissões só surgiram depois, nessa época já se denunciam graves irregularidades morais de todos os itens de má orientação na distribuição de recursos públicos para atendimento das vítimas da seca, e dos flagelados do Nordeste.

 

L F- Sempre sabemos das irregularidades e da má vontade política  na modificação do quadro das secas. Refiro-me às formas adequadas para conviver com o fenômeno. Foi incrível a demissão de um homem como Arrojado Lisboa.

 

J.A- Serviço de natureza científica não é barato. O que procuravam não era a qualidade das obras nem a sua eficácia. Como não havia um número de profissionais qualificados e até habilitados para o serviço necessário as obras, como engenheiros botânicos, hidrólogos, topógrafos, fisiólogos com tantos conhecimentos essenciais sobre o meio, terminaram por sua exoneração e os trabalhos tão essenciais de natureza científica foram bastante reduzidos. Sabe como são essas coisas, quando Arrojado retornou ao tempo de Epitácio Pessoa, retomou o seu posto de inspetor, todo aquele trabalho que ele implantou sofreu descontinuidade e não resultou em soluções de eficácia.

 

L.F.

O DNOCS por acaso, dispõe de alguma documentação que pudesse comprovar irregularidades?  Não sei se o senhor também tem conhecimento que o jornalista A. Cunha Mendes inclusive chegou a ser processado quando ele fez uma acusação ao então, engenheiro do DNOCS, Thomaz Pompeu Sobrinho?

 

J.A.

Temos um acervo documental importante, mas como já falamos, o órgão é grande, atua em muitas partes e no meu entendimento , o relevante, o que fica de fato é a prestação eficaz de seus serviços .Ainda  não existe  um banco , um arquivo de armazenamento que proteja melhor todos os documentos nossos que estão disponíveis.

Já ouvi falar nesta acusação de Cunha Mendes e  no processo contra ele. Não sei dizer em que resultou. Não foi . suponho, uma questão muito ventilada depois, acho eu.

 

 

 

 

 

L.F.

Doutor Amaury, o que é que o senhor pensa da expressão indústria das secas? Acredita nisto?

 

J.A.

Essa expressão ao que se sabe simplesmente foi criada para causar um pouco de efeito mais jornalístico que é muito comum nessas ocasiões. Não acredito que tenha havido propriamente uma indústria das secas. O que houve foram acontecimentos a que nós nos aludimos aí e a que se reportaram os jornais da época e vamos ver que muita coisa deixou de ser apurada. Hoje, na atual orientação do governo federal para encarar esse fenômeno da seca, a sistemática, ela se simplificou muito. Toda a infraestrutura de transporte e comunicação, por exemplo, ajudou e também essa distribuição bancária que hoje parte dos municípios, pelo menos dos principais municípios dessa área afetada pelo fenômeno das secas, isso permitiu, facilitou que a indenização, se a gente pode dizer do trabalho do homem atingido pela seca, do flagelado, fosse paga e espécie, fosse paga em dinheiro, no fim de cada semanada e não em gêneros como era antigamente, como era primitivamente, o que ocasionava realmente toda essa dificuldade. Hoje, o homem recebendo em dinheiro ele tem uma facilidade muito grande de opção para aquisição dos gêneros, basta que o governo mantenha certo controle de preços para evitar abusos. Eu me recordo que quando fui diretor do escritório da SUDENE aqui no Ceará na seca, período de 1966 a 67, foi creio que a primeira vez nessa área que se utilizou essa linha desse sistema de pagamento em dinheiro, havia uma reserva de gêneros para controle de toda existência de preços. Havia um meio material de se controlar os preços. Dessa maneira o que se verificou é que não houve uma modificação profunda de imigração, não apenas do agricultor, mas, daquela incipiente organização comercial dos pequenos centros do Nordeste, porque havendo quem comprar, lá o pequeno comerciante se transformava igualmente em flagelado e lá o pequeno farmacêutico, enfim, toda estrutura econômica da área era atingida. Se o dinheiro continua a circular não modifica muito o efeito e a estrutura, passada a calamidade, se processa já tendo uma base firme naqueles estabelecimentos que existiam antes da calamidade. Eu acho que esse é o principal... Uma principal e salutar providência do governo federal e para evitar essas irregularidades que se notavam nos tempos em que o pagamento se fazia através dos fornecedores.

 

L.F.

O senhor parece ser um admirador confesso do engenheiro Arrojado Lisboa. Que o pensa da afirmação dele de que não há ciclos em periodicidade nas secas?

 

J.A.

Esse problema das secas, as causas, as origens da seca é assunto ainda que está sendo estudado. A SUDENE mantém um convênio com o Centro Tecnológico Aéreo Espacial – CTA de São José dos Campos e outras entidades exatamente para continuar esses estudos. Esses estudos não foram descuidados desde a origem do DNOCS, no tempo de Arrojado Lisboa, valendo-se dos conhecimentos e dos bons préstimos do Observatório Nacional e grandes valores, grandes vultos se caracterizaram nisso, mas é uma preocupação, uma tônica constante de o Nordeste conhecer este ciclo. Mas não se sabe nada de positivo, de definido, fala-se, por exemplo, mas eu não li, não encontrei ainda nada de confirmado, de que a cada cinco anos há uma seca parcial e a cada dez anos uma seca catastrófica.  Isto é apenas uma suposição ou uma observação mais ou menos ligeira. Thomaz Pompeu Sobrinho, no seu livro da História das Secas, se refere às grandes secas, ele estudando as secas no presente século, ele se refere à seca de 1900, depois ele passa para 1915 e se passa para as outras secas de 32 e faz outras referências aí. Não sei  se há rigor nessa periodicidade. Se houvesse o governo se aparelharia melhor para essas contingências, essas circunstâncias. Observa-se que se a gente fosse contar que em 1777 houve uma grande seca que pelas crônicas da época dizimou  metade da população cearense e praticamente eliminou, liquidou, com todo o rebanho daqui dessa área, então, seria para se esperar outra seca catastrófica como essa, em 1977, e prova é que nada existe, porque no momento, até agora as condições são bastante favoráveis, de tempo, mas eu vou lhe dizer o seguinte:  eu ainda não tenho nenhum documento científico que mostre realmente periodicidade. Há irregularidades, porque há ciclos que têm certas causas e a gente vê a tônica,  predominância, então, inegáveis, mas que há rigor na determinação dessa periodicidade, eu desconheço.

 

L.F.

O que dizer da teoria cíclica do Mr. Hull, estabelecendo estreita correspondência entre os períodos de manchas solares com as secas acontecidas e que fez com que o Mr. Hull deixasse claro que até depois do ano dois mil, aconteceriam secas em certos e determinados anos? Os esforços do filho dele, Julian Hull são muito grandes para divulgar a Funceme e os trabalhos do pai. Acredita que a Funceme está aparelhada o suficiente para comprovar essa teoria?   Há falta de concatenação de esforços entre os órgãos como  SUDENE, Funceme, DNOCS.. Uma situação de órgãos em conluio uns com os outros, embora visem um mesmo fim.

 

J.A.

Realmente, o paralelismo de situação é uma tônica da administração brasileira e isto o governo muito tem se esforçado para evitar. Aqui mesmo dentro do DNOCS, tem-se procurado ao máximo evitar esse paralelismo, essa superposição de atuação. Quanto à parte dos trabalhos de Mr. Hull, estes trabalhos são muito considerados e merecem realmente muito apreço e um estudo mais profundo. Esse assunto foge um pouco à minha área porque eu não sou meteorologista e não trabalho diretamente nela. Por curiosidade profissional, eu estudo, leio alguma coisa sobre o assunto e sei que Mr. Hull realmente marcou uma época e é lembrado muito e eu diria mais o seguinte, quanto ao trabalho do Julian, eu conheci o Julian ligeiramente quando ele era ainda estudante, e fizemos uma excursão pela gruta de Ubajara, eu o admiro muito, sobretudo esse cuidado que ele tem para continuar os trabalhos do seu pai, e para poder desenvolver e aprofundar essas teorias e, diria ainda que do ponto de vista da Funceme, eu penso que ainda não é suficiente. Eu tenho muito desejo de entrar em contato mais estreito com o Julien e a Funceme, mas ainda não tive ocasião de uma aproximação maior. Sou amigo e um admirador profundo do trabalho do professor João Ramos que criou toda uma inovação em termos de meteorologia. Acredito que ele tenha sido o idealizador da Funceme e o homem que começou esses trabalhos de chuvas artificiais. Este era um setor que se poderia conversar muito porque isto não é novidade no Brasil, ele utilizou um método que já muitas vezes deu resultados positivos, mas eu poderia lhe dizer num resumo de tudo isto, que esses assuntos todos, alguns poderiam ver até do ponto de vista folclórico e fazer alusão até mesmo aqui aos profetas da seca como Roque de Macedo que  está aí todo ano dando entrevistas nos jornais, olhando os seus bichinhos, as suas formiguinhas, a maneira como elas procedem e eu acredito que seja também usado essa observação da natureza, como prenúncio de calamidades. Seria desprezar os estudos da natureza então, de qualquer maneira eu diria que, todos esses trabalhos têm sido considerados pela SUDENE, a equipe da SUDENE não desprezou essas teorias. Ela pode não ter aceitado  alguma  parte delas, ela pode rever algumas outras, mas que a maioria  tem ligação estreita com o  que já vinha sendo visto por esse grupo a que eu aludi inicialmente, da SUDENE, do Ministério da Aeronáutica, sem dúvida nenhuma. Eu poderia dizer que aqui se levou muito em conta quando se queria verificar se teria seca, as informações transmitidas pela BBC de Londres, aquela emissora de Londres em que o caboclo do sertão,  escutava muito bem, pois chegava muito bem aos seus receptores, a transmissão em português e ele então se favoreceu muito por isso, com as observações que ela fazia lá da África e de outros recantos com a previsão de invernos aqui. Quer dizer, tudo isto mostra realmente uma salutar preocupação para esse problema básico do nordestino, que é o problema da seca, e dizendo de uma maneira muito mais objetiva, o problema da água.  É essa deficiência de água que realmente caracteriza aqui. Deficiência insisto, não ligada à pluviosidade, mas ligada à acumulação dessa água a ser convenientemente estudada.  Parece-me que o importante agora, é verificarmos um pouco, a água que nós temos a disponibilidade de água que nós temos. Para se ter uma ideia aqui da perda de água eu lhe diria apenas o seguinte, que no estudo realizado pela Missão Francesa no Vale do Jaguaribe,  podemos  encontrar que a perda só de evapotranspiração é da ordem de 92% das precipitações, quer dizer, e esse dado é apenas 8% eram disponíveis. Isto é muito importante, muito significante para nós. Então, eu acho que o importante é nos conscientizarmos de que temos limitação de água, e que a água que foi acumulada e a água que é precipitada, a água disponível,  deve ser muitíssimo bem utilizadas da melhor maneira possível, com a maior economicidade possível para ajudar o desenvolvimento dessa terra grandiosa que é o Nordeste e ao qual desejamos, esperamos ainda ver em situação muito boa, em situação não apenas econômica, mas social, equiparada a dos seus irmãos do resto do Brasil  para cumprirmos o sonho de  potência emergente, em breve, Deus querendo, poderá estar em condições de igualdade com as nações desenvolvidas do mundo.

 

L.F.

O senhor mencionou a Missão Francesa. O que pensa dessa participação  do conhecimento estrangeiro e de sua validade?

 

J.A.

Eu acho indispensável e é uma questão de bom senso  utilizarmos o conhecimento estrangeiro. Sempre se fez isso, e os países mais cultos exatamente procuram absorver esse  conhecimento . Um dos fatos de nossa atitude mais recente é exatamente essa atitude do governo brasileiro em relação aos recursos de energia termonuclear no contrato com a Alemanha, onde essa cláusula de transmissão de transmissão de conhecimento atualizado deles, ficou bem acentuada. As missões estrangeiras estiveram aqui desde o começo do DNOCS. Ora eles individualmente, como o Arrojado Lisboa que trouxe para cá grandes cientistas, numa análise de geologia, por exemplo, o Horace L Small, de Stanford,-bem como o Roderic  Crandall que fez um relatório muito preciso e notável reeditado em 1923  e outros e quantos mais, botânicos, geólogos como o Luciano Jacques Moraes, e outros naturalistas famosos como Lofgren e Luetzelburg aqui vieram e o próprio serviço de piscicultura do Nordeste que é uma das atividades mais válidas e um dos serviços, um dos trabalhos, um dos setores de maior conceito internacional do DNOCS, foi inicialmente orientado por estrangeiros.

 

L.A. De fato, é muito importante. Crandall era um gênio, só tinha 24 anos quando escreveu este relatório famoso.

 

 J.A. Então é muito válido e agora mais recentemente para se desenvolver a irrigação que ainda era incipiente, no começo dessa década de 1970, de vez que os recursos alocados ao DNOCS não eram suficientes para se desenvolver o trabalho e que só via em maior quantidade na época das calamidades, essa irregularidade de orçamentos de recursos fez com que nunca se desenvolvesse seriamente os trabalhos de irrigação preconizados por Arrojado Lisboa e instituídos e desenvolvidos por Zé Augusto Trindade, desenvolvidos por Luís Vieira e muitos outros grandes dirigentes do DNOCS. Entretanto, quando foi nessa época que no Brasil praticamente nós desconhecíamos em profundidade a técnica de irrigação, e para isto então, através inicialmente da SUDENE e do Ministério do Interior diretamente no fim da década de 1960, foram trazidas para cá as diversas missões. Nas várias delas, diversas nacionalidades foram convocados, os franceses através da Cedscope, os espanhóis, os israelenses, os portugueses através da Coba.  Inicialmente se traziam as missões, se contratavam as firmas e essas firmas tinham necessariamente de ser associadas às firmas brasileiras, exatamente se visando a transferência de um “Know how”, e tanto foi bom o resultado obtido que hoje, já o DNOCS só contrata estudos e projetos de irrigação com firmas nacionais, quer dizer, nesses poucos anos já foram suficientes para que as firmas nacionais despertassem para essa outra atividade técnica, se credenciasse e pudesse então desenvolver, sem mais necessidade de  tecnologia estrangeira. Outra não foi a estória da Petrobrás e de outros órgãos que inicialmente contaram com o apoio estrangeiro. Eu acho essa providência, esse método, perfeitamente viável e quase que único, se obter a transferência de tecnologia associada àquele outro que é de mandar técnicos daqui a ir aos lugares de maior desenvolvimento dentro da área as especialidades e depois trazerem essa tecnologia para cá. Quer dizer, é a associação, o equilíbrio entre essas técnicas, ou táticas, diria melhor, de mandar os nossos até lá, nas áreas que tenham os problemas específicos e trazer os melhores para cá. A conjugação desses dois esforços é que a meu ver traz o ótimo na transferência da tecnologia.

 

L.F.

E quanto aos projetos do DNOCS, o senhor considera que todos foram bons projetos, todos foram úteis?

 

J.A.

O DNOCS começou realmente suas atividades agora a pouco, como eu disse, no setor da irrigação, há pouco tempo. Ainda nós não podemos contar com dez anos de atividade intensa, sistemática, dentro dessa nova fase que é a fase mais definitiva. Antes houve tentativa, houve esforço, houve muita pesquisa, muita coisa útil, mas como eu disse, sem continuidade.. No relatório do DNOCS, que você vai compulsar e que já estou dando cópias, o relatório de trabalho executado durante o triênio 1931-1933, apresentado pelo então inspetor do DNOCS, no tempo, Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, Luís Augusto da Silva Vieira, ao tempo em que era Ministro da Viação o Ministro José Américo de Almeida, que se presta uma homenagem hoje no seu octogésimo aniversário. Pois bem, nesse vai se notar essa descontinuidade. Depois dessa descontinuidade, quando o governo brasileiro, o governo federal resolveu encarar com seriedade, com objetividade esse problema do desenvolvimento da irrigação no Nordeste, particularmente, nos dois últimos governos, no governo Médici e no governo Geisel. Então, nós verificamos que os projetos estão realmente se implantando com bastante desenvolvimento, com bastante sucesso, e muito bem... ele parece-nos com vantagens muito grandes. Eu diria que a previsão, por exemplo, da maturidade dos projetos de irrigação para nós com a experiência que tinham nos seus países de oito anos aqui, com três anos e quatro anos, elas já estão atingindo a maturidade o que é muito bom para nós e prova da excelência do nosso clima e do nosso solo. O DNOCS atualmente tem na sua programação quarenta e três projetos. Desses, quatro no Piauí, quatorze no Ceará, seis no Rio Grande do Norte, seis na Paraíba, seis em Pernambuco, cinco na Bahia, dois no Norte de Minas Gerais. Oito áreas prioritárias foram indicadas e dentro desses quarenta e três projetos, vinte e dois projetos já se encontram em operação. Os resultados têm sido muito bons, e é bom que a gente observe que os resultados não significam apenas um aumento da produtividade. Isso nós podemos ver, esse aumento da produtividade eu poderia, num outro item, para não me alongar muito agora, dar alguns dados comparativos, não apenas entre a produtividade das culturas da área seca, da área normal do Ceará para com a área irrigada, que chega a 6,8 vezes mais e como também comparando com outras regiões do Brasil e alguns países estrangeiros, particularmente Israel e Espanha. Mas houve também um aumento considerável na produção agrícola, consequente do aumento da produtividade. Houve o aumento da renda líquida dos irrigantes. Compreende-se por renda líquida de uma maneira bem simples, o dinheiro que o irrigante recebe livre de qualquer outro compromisso, inclusive, os juros bancários, inclusive insumos, inclusive o pagamento dos vencimentos da sua casa, enfim, tudo livre, livre. Nós temos obtido coisas, situações, muito favoráveis. Um projeto como Sumé na Paraíba, que é um projeto relativamente pequeno, já deu renda líquida para mais de cerca de quarenta mil cruzeiros anuais. Há casos excepcionais, que é bom que se saiba, no Projeto Estreito, por exemplo, já chegou a haver mais de cem mil cruzeiros de renda líquida de alguns irrigantes. Mas não é só isto, não é o benefício, não é a criação de uma casta de privilegiados no Nordeste, o que se deseja na irrigação. Existe ainda a geração de novas fontes de renda, de empregos indiretos, a cada... Pode-se dizer que a cada hectare, ao lote médio aqui nos projetos do DNOCS, o lote mínimo, digamos assim, é de cinco hectares. Pois bem, pode-se contar com um emprego indireto por hectare, indireto. Isto já beneficia, mas não era só isto. Os projetos de irrigação se transformaram em verdadeiros polos de desenvolvimento. Polos de desenvolvimento esses, para as comunidades vizinhas, e nessas, eles atuam não apenas diretamente, desenvolvendo aquelas comunidades, mas se ampliam hoje, através das áreas de sequeiro que é intensivo e frágil, e mais recentemente espera-se, através do Projeto Sertanejo, de forma que, indiscutivelmente, já é ponto pacífico, aceito por toda comunidade daqui do Nordeste, a eficiência, o resultado, a vantagem esperada por todos nós, para o progresso do nosso estado.

 

L F.  Conforme combinamos, quero encerrar aqui esta nossa primeira sessão de entrevista para o Programa de História Oral da UFC em convênio com o Arquivo Nacional. Agradecemos muito a sua gentil e operosa participação, tão útil para o conhecimento da História das Secas no Ceará.

 

 



 

 

Lido 42 vezes Última modificação em Sábado, 20 Junho 2020 11:34