Memória das Secas (18)

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

Entrevista com o Geógrafo Julian Ferreira Lima Hull, filho de Francis Reginaldo Hull, militar e engenheiro diplomata sobre secas no Ceará.

 

Entrevista concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará, em convênio com o Arquivo Nacional.  

 

L.F.: LUCIARA FROTA

                                                                                    J.H.: JULIAN HULL

 

 

L.F. Neste nosso segundo encontro de gravação autorizada e transcrita, Dr. Julian, quero indagar sobre questões mais pessoais como o fato do senhor omitir o nome de seu pai do seu sobrenome, conforme a gente lê na Veja página 41, na Veja do dia 20 de agosto de 1975?

 

J.H. Pois não. Após a morte de meu pai ele deixou-me entregue ao tutor que era casado com minha tia, ambos ingleses, mas este meu tutor então, quis tomar a herança que meu pai havia deixado para mim. Naquela época eu era garoto de 14 anos, e eu tive então uma grande luta, inclusive seis anos de luta para conseguir novamente os documentos comprovando o que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Foi um grande problema, reaver os papéis comprobatórios, conseguir novamente os documentos dando conta do que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Claro que respeito às tradições inglesas pelas quais meu pai tinha tanto respeito e que este ódio ou o que eu pensava fosse ódio, não se estendia naturalmente ao meu pai.

 De fato, o procedimento de Mr. Brown foi desonesto e hipócrita. Um aproveitador despudorado da herança de um menor aos seus cuidados e que na época era engenheiro da Ceará Light. Não era nenhum despossuído.

 

L.F. O que quer nos falar a respeito do seu pai... O senhor tem feito vários trabalhos e aparecido em várias reportagens tratando do assunto, tem procurado divulgar o que ele tem feito. Então, nós sabemos, por exemplo, que ele nasceu num subúrbio de Londres, no dia 21 de novembro de 1972. E sobre a sua árvore genealógica?

 

J.H. Bom, meu pai era inglês e nasceu na cidade de Wimbledon. Eu sou neto do Almirante  Thomaz Arthur Hull, da Marinha Inglesa e minha avó era uma simples pescadora de Jererê no Município de Aquiraz por quem ele se apaixonou .Meu pai teve uma vida diferente e uma personalidade explosiva e marcante.  O nome dele completo era Francis Reginaldo Hull e conseguiu entrar na Philogical Society que mais tarde tomou um nome diferente. Acho que St. Marylebone Grammar Scholl.

 

L.F. E quanto a sua mãe, como ela conheceu Francis Hull?

 

J.H. Meu pai conheceu a minha mãe na casa da família Bello, uma família tradicional de comerciantes, donos da casa Bello e depois uma das filhas foi dona da Farmácia Juliane, e foi ai que ele conheceu minha mãe, onde minha mãe era criada por essa família. Então, lá ele conheceu a minha mãe, gostou dela, viveram um romance e eu nasci.

 

L.F. E o que o senhor nos diria sobre os primeiros estudos de seu pai, sobre o que ele veio de fato fazer no Brasil, a atuação inicial dele na nossa terra?

 

J.H. Meu pai formou-se em engenharia e veio pela primeira vez ao Brasil com 25 anos de idade. Trabalhava na construção da Estrada de Ferro no Alto da Serra em São Paulo, no caso, a São Paulo Railway. Esta foi a primeira ferrovia do estado de São Paulo que ligava Santos a Jundiaí. Como conversávamos antes, você me falou que a estrada foi uma concessão ao Barão de Mauá e que só depois passou aos ingleses. Acho que falou em 1860.  Lá ele passou alguns anos, construiu algumas obras e projetos técnicos junto com outros engenheiros ingleses habituados com fazer ferrovias em regiões montanhosas. Acho que ficou durante a construção que durou de 1862 a 1867. Lá tinha muitos ingleses trabalhando na estrada. Era um complexo no alto da Serra do Mar. Tinha armazéns, oficinas e a estação do trem. O certo é que depois, novamente, de temperamento muito impulsivo, deixou a continuação da estrada e foi deslocado então para a Escócia. Na Escócia, ele trabalhou no planejamento da construção de represas, ali tudo é muito peculiar por causa do sistema de drenagem formado por glaciação e tão próximo de Londres, também não se deu bem com a firma e foi então, deslocado para a África. Na África ele trabalhou na Rodésia, na delimitação das fronteiras. Os ingleses já tinham sido atraídos pra lá, pelo ouro desde 1867. Trabalhou na África do Sul, onde os ingleses assumiam a frente da colonização desde o Sec. XVII, numa mina de ouro. Olhe, eu calculo que aì já seria depois de 1867 e a fascinação por ouro e diamantes já tinha tido inicio com a Revolução Kimberley. Poderia talvez ter enriquecido por lá, não sei por que não, pois eram as enormes quantidades de outo descobertas na profundidade do solo e retornou novamente ao Brasil, em 1900, novamente trabalhando na estrada de ferro de São Paulo. Veio pela segunda vez ao Brasil e a primeira vez ao Ceará em 1913. Aqui, ele foi nomeado Superintendente da Estrada de Ferro de Baturité.  Ficou aqui até 1915, quando foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial com a comissão de Tenente-Engenheiro. Em 1915, ele assistiu pela primeira vez, sentiu os horrores da famosa Seca de Quinze, retratada tão bem pela nossa Raquel de Queiróz, quando então, ele começou a interessar-se pelos estudos, a maneira de minorar, ou melhor, de prever as secas no Nordeste.

 

L.F. O senhor herdou alguma coisa desse temperamento impulsivo do seu pai?

 

J.H. Sim. Lecionei, empreguei-me por duas vezes. Por duas vezes, fui professor da Universidade Federal do Ceará e por duas vezes fui afastado da Universidade do Ceará por não ter afinado com a direção do Departamento. Diria discordar.

 Ora, eu entrei na Universidade em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade. Entrei na qualidade de bolsista de Iniciação Científica, sendo que cheguei até ao cargo de Técnico na Universidade. Houve então uma discussão entre eu e... Talvez por motivo de inveja pelo trabalho que eu estava fazendo, com o secretário do Instituto de Meteorologia, e devido a isso eu me afastei. E, na segunda vez fui chamado para o Departamento de Geociências para lecionar a cadeira de climatologia. Também tive problemas, pois eu apresentei uma denúncia contra um professor que estava falsificando dados a respeito de pluviometria.  Levada a chefia do Departamento a minha denúncia em nada resultou.

 

L.F. Que professor?

 

J.H. O professor da Universidade? Hoje ele leciona na Escola de Farmácia, quer dizer, o referido professor não tinha condições nenhuma, ou melhor, dizendo, não entendia de meteorologia. É conhecido lá por Zé da Paz.

.José... Ou melhor, José Edson Paz. E o diretor do Departamento, no caso era o senhor José Napolino Neto que preferiu ficar com as falsificações do senhor José da Paz. Então, foi a segunda vez que eu deixei a Universidade, para até então, não mais retornar à Universidade Federal do Ceará.

 

L.F. Mas, o senhor não comprovou essas denúncias?

 

J.H. Como?  Tenho provas para a denúncia, inclusive tenho aqui fotocópias dos documentos que foram falsificados.

 

L.F. Então, talvez isso tivesse sido abafado para evitar um escândalo e envolver o nome da Universidade. Seria isso?

 

J.H. Seria exatamente isso. Então, eu preferi sair para que a Universidade não fosse prejudicada e achei por bem não falar mais nisso.

 

L.F. Bom.. Que boas lembranças guarda do convívio com seu pai, sua mãe?

 

J.H. Tudo de bom. Meu pai para mim representa a figura máxima da minha vida. Razão porque tenho continuado os trabalhos que ele amava. Primeiro porque no leito de morte ele me pediu que eu continuasse seus trabalhos. Lembro-me das suas últimas palavras que foram: - “Meu filho, eu sempre lhe eduquei como inglês, sempre lhe disse que o sol não se punha no nosso Império”. Isso foi no dia 28 de fevereiro de 1950. Então, ele me disse: “... mas eu acho que o sol vai se por, no nosso império. Então, você vai ficar aqui no Ceará, esqueça a Inglaterra e pense já como cearense”.

 

L.F. E suas lembranças de família?  As ligações que mantém hoje.com a família Hull, que continua na Inglaterra?

 

J.H. A família Hull, hoje está praticamente extinta. Acho viu... Acredito mesmo que da família Hull só exista no mundo eu. E acredito também que tenha um irmão meu, ou melhor, não é um irmão, um filho, digo, de um irmão meu na Austrália.  Um sobrinho e tinha um irmão também na Bahia. Não entendo bem isso de minha família, é tanto que, é filho de outro filho de meu pai, seria meu tio. Tive outros irmãos, claro, mas acredito que todos estejam mortos.

 

L.F. Os outros irmãos seriam ingleses ou também cearenses? Seriam também filhos de sua mãe?

 

J.H. Não. Um deles foi filho de uma senhora que meu pai gostou na Bahia. Era moreno. Inteiramente diferente de meu pai. Foi educado na Suíça, onde fazia engenharia, mas, no último ano ele deixou a Universidade, abandonou praticamente os estudos. Então esse irmão foi deserdado pelo meu pai. O outro filho da primeira mulher, a inglesa.  A primeira mulher era inglesa e meu

 Pai casou-se com ela por tradição, em 1925, mas com dois anos após o casamento, ele desquitou-se dela. Na própria Inglaterra... Lá tem o desquite. Então, depois ele percorreu o mundo, deve ter tido dezenas e mais centenas de mulheres, inclusive eu guardo cartas comigo. Era um homem apaixonado pelas mulheres e pela vida. Sei disto por que pelas cartas sentimentais dele, eu senti isto, cartas que ele me entregou. Cartas para mulheres significativas da sua vida. Para algumas delas, diria melhor inclusive tinha egípcias. Tinha uma que ele gostou quando foi governador da Mesopotâmia, e mais outras que... Até uma grande atriz de teatro cujo nome prefiro não falar mais.
Isto porque a família ainda é viva e não fica ético.

 

L.F. Bom, seu pai deve ter tido então grandes romances. Falamos de um homem tão famoso, uma figura quase lendária com episódios que parecem novelescos. Ter sido governador da Mesopotâmia, atual Iraque, no período de um ano, lutar no Sul da Rússia... O senhor sabe alguma coisa, algum episódio da vida dele na Mesopotâmia?

 

J.H. Primeiramente, o seguinte: quando ele foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial, ele foi comissionado como químico-engenheiro fez toda a Primeira Grande Guerra Mundial. Participou diretamente dos acontecimentos..

 

L.F. Ele já tinha estado no Ceará, não é isso?

 

J.H. Já. Tinha estado no Ceará. No fim da Primeira Guerra Mundial ele foi promovido a major, foi então deslocado para o Sul da Rússia. No Sul da Rússia ele trabalhava numa missão militar britânica, estava construindo a Estrada de Ferro da zona do Bacu, quando irrompe a revolução Comunista. Como o Czar da Rússia era primo do rei Jorge V da Inglaterra, os ingleses são chamados a apoiar as tropas contrarrevolucionárias. Então, o meu pai é nomeado consultor militar no Sul da Rússia.  Razão porque ele foi condecorado, recebeu duas condecorações do Czar Nicolau II, último imperador da Rússia, também Rei da Polônia e Grão-Duque da Finlândia. As condecorações são da Ordem de São Valdomiro e são muito importantes.

 

LA Será que se refere ao neto da princesa Olga? Ela trouxe muitos missionários bizantino-eslavos favorecendo o cristianismo na Rush-Ucrânia.

.

JH Bom, sei que ele era um monarca..

 

LA Sim, isto mesmo e tornou Kiev o berço do cristianismo no Oriente europeu. Bom, e depois da Rússia o que aconteceu?

 

JH Quando a Revolução Comunista vence, então ele é deslocado... Os ingleses têm que fugir da Rússia e ele é nomeado então, governador da Mesopotâmia pelo período de um ano.

 

LA Mesopotâmia?! Associo ao tenente-coronel Lawrence da Arábia. Será que Mr Hull o conheceu? Acho provável, pois ele fez parte da Conferência de Paz como membro da Delegação Britânica em 1919. E participou do Estado- Maior da Força Expedicionária de Hejaz.

 

JH Sim é provável, pois pela data em que foi governador, logo após a Revolução Russa de 1917, não podem deixar de se ter conhecido. Eu já li as experiências dele em Os Sete Pilares da Sabedoria que foi primeiro lançado em Portugal. Depois dessa experiência de governo quando a Grã-Bretanha e a França ,como que modelaram o mapa do Oriente-Médio, ele não parece feliz mesmo se aproximando o fim da dominação turca .Foi muito sangrento por lá.

. Da Mesopotâmia ele é deslocado para o Egito que os britânicos dominaram por sete décadas e como estávamos falando, era preciso manter a dominação do Suez e nem franceses nem britânicos queriam deixar o Oriente-Médio. Os egípcios e os árabes não tinham autonomia. Era um trabalho semelhante ao da Mesopotâmia, pois se tratava de perpetuar os interesses deles na região das antigas províncias otomanas. Então, além do Egito, tinha a Palestina, a Transjordânia e a própria Mesopotâmia e havia a Guerra. .Só depois  que pode sair do Egito ele vem novamente para o Brasil, agora para Ilhéus, na Bahia.Ai começa outro capítulo da vida aventurosa dele. Um homem culto e de larga experiência, falando muitos idiomas e conhecendo vários povos.

 Ilhéus, da estrada de Ferro dos ingleses, estrada que nunca chegou ao ponto pretendido que era Vitória da Conquista. Na Bahia, naquela época pertencia aos ingleses até 1950 quando repassaram ao Governo Federal, a RFFSA e aí ficou o nome de Estrada de Ferro de Ilhéus, então, lá ele se interessa também pelo problema do cacau. Ele tem uma obra inédita, aliás, duas: A História do Cacau e História da Capitania de Ilhéus, porque além de engenheiro e técnico ele teve o hobby de escrever um aspecto da história colonial do Brasil. Em Ilhéus ele se bate pela construção da Estrada de Ferro, de Ilhéus até Vitória da Conquista para escoamento do cacau, e ele tornava-se personagem de um romance de Jorge Amado, no caso São Jorge de Ilhéus, onde ele é o coronel inglês a que se refere Jorge Amado no seu romance.

 

L.F. De fato, um homem notável! Por que estas obras que o senhor mencionou ainda continuam inéditas?

 

J.H. Primeiro, dado a dificuldade de publicação e o pouco interesse, porque seria uma obra que interessaria mais, no caso a História da Capitania de Ilhéus, ao governo baiano, e a História do Cacau também, mesmo a Universidade do Ceará, mesmo no tempo quando eu estive lá, nunca se interessou nem pela publicação dos trabalhos dele referentes ao problema de seca no Nordeste. Esses trabalhos foram oferecidos para publicação e não houve um mínimo interesse, praticamente nenhum mesmo. Oferecido quando eu estive no Instituto de Meteorologia, mas houve uma dificuldade e a publicação não se deu. Isso no ano de 1962.

 

L.F. Tentou também na Bahia a publicação desses trabalhos ou procurou o governo do Estado? Como professor do Colégio Militar, a sua ligação com os militares não tem favorecido à propagação das ideias do seu pai, não tem favorecido a publicação dos trabalhos dele? Não há nenhuma maior compreensão nesse sentido?

 

J.H. Não. Meu pai foi militar do exército também, todo mundo aceita os trabalhos do meu pai, mas quanto à publicação dos trabalhos que eu falei sobre História é um negócio que interessaria mais ao governo baiano, mas eu nunca procurei o governo baiano para publicar esses trabalhos.

 

L.F. E com referência aos outros trabalhos que o senhor mencionou que ofereceu à Universidade e ela não se interessou. O senhor procurou por meio de alguma recomendação do Colégio Militar?

 

J.H. Não. Porque praticamente o Colégio Militar não tem recursos para a publicação de trabalhos, ultimamente. Esses trabalhos a SUDENE tem conhecimento desse trabalho, nunca procurou ver ou consultar esses trabalhos que estão em meu poder e faculto ao público para consultá-los.  Eu tinha um interesse agora, aliás, um interesse muito grande, que foi demonstrado pelo Dr. Fernando Mendonça, Diretor do Instituto de Pesquisas Espaciais, em São José dos Campos. Ele está fazendo um trabalho, fazendo uma análise entre a seca do Nordeste e as manchas solares. Um trabalho semelhante ao que foi feito em primeira mão pelo meu pai. Fernando Mendonça eu mandei alguns dos gráficos para ele e ele me escreveu que esse trabalho foi colocado em computador e me escreveu dizendo que os resultados têm sido satisfatórios.

 

L.F. Dr. Julian, eu sei também que os estudos aos quais o seu pai se dedicou não foram, vamos dizer assim, criação dele propriamente, ele apenas continuou ou deu uma forma a uma teoria já modelada por outros estudiosos, não?

 

J.H. Eu acredito que em ciência não tenha um pai da ideia. Sempre é uma espécie de correlação de pesquisas e de experimentos.  Os primeiros estudos sobre as manchas solares foram feitos por Galileu e por um seu contemporâneo Thomas Harriot de Petwortw, um inglês que usava bem o telescópio, se bem que nem sempre é necessário um telescópio para ver manchas solares. Isto também nos mostra que nem sempre as prioridades são reais, Em ciência, os avanços são feitos em conjunto. O que o Mr. Hull criou foi apenas correlacionar os  fenômenos com as secas do Nordeste brasileiro. Aí, onde é que está o mérito da questão. Mas ao mesmo tempo em que ele fazia esse estudo aqui no Ceará, eram feitos também outros estudos idênticos nos Estados Unidos, pelo grande astrofísico norte- americano Dr. Charles Greesley  Abbot no deserto de Chihuahua no Texas e no deserto de Mojave na Califórnia. Outros cientistas também faziam ao mesmo tempo estudos relacionando as secas, secas preocupantes pela escassez da água potável na Índia. Há também estudos feitos na África relacionados com o nível dos grandes lagos africanos. E mais, com relação ao Nordeste o primeiro estudo foi elaborado pelo meu pai, inclusive, ele descobriu o Ciclo Centenário, em que trinta anos ocorrem poucas secas e em 70 anos há uma grande existência de secas.

 

L.F. Inclusive, sei que Mr. Hull mantinha correspondência com o professor que o senhor mencionou o professor Charles Abbot, que realizava também pesquisas no Monte Sinai, no Egito e no Monte Montezuma, no México. O senhor tem alguma coisa sobre essa correspondência, tem alguns dados desse professor sobre as pesquisas, sobre as manchas solares e os climas áridos que o professor Charles incentivava? Diz-se que, inclusive, incentivava o Mr. Hull a prosseguir com suas pesquisas aqui no Ceará.

 

J.H. É eu tenho realmente os trabalhos do Abbot, inclusive toda a correspondência pessoal que ele mantinha com o meu pai. É uma correspondência valiosa. Ele é um nome mundialmente consagrado, o que é próprio de países desenvolvidos economicamente e voltados à valorização da pesquisa científica. Ele morreu agora recente, 1973, mas será sempre lembrado e as futuras gerações vão lembrar o seu nome. Isto é próprio destes países que valorizam a ciência e os homens que a fazem e acham justo que tenham os seus nomes prestigiados e  a sabedoria deles enaltece o seu país. Quem sabe, um dia o Brasil dará valor aos seus filhos cientistas e mesmo aos que aqui trabalharam para o seu engrandecimento?


L.F. Sem dúvida. E o que o senhor pretende fazer com essa correspondência? O senhor vai divulgar, vai fazer um esforço maior? O que o senhor pretende fazer com uma documentação inédita tão importante?

 

J.H. Bom. É o seguinte: neste ano de 1976 em diante, será comprovada a teoria elaborada por Mr. Hull, mas eu estou tendo uma série de dificuldades, inclusive, devo à minha simpática repartição, no caso a Funceme - Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos  para divulgar esse trabalho. A direção da Funceme que procura, inclusive quer que eu esconda esse trabalho, porque acha que é um trabalho que iria prejudicar economicamente o Estado e eu acho que não, porque em ciência nós não podemos mentir. Nós temos é que divulgar. Então, um trabalho desses é um trabalho preventivo em que ele mostra que as secas do Nordeste podem ser previstas. Tanto que ele previu em 1939 na conferência que ele. Mr Hull fez sobre a seca de 1941-42, no trabalho dele está prevista a seca de 1958. E eu tenho a acrescentar que ele faleceu em 1951. No trabalho dele também está previsto a seca de 1970, a atual seca de 1976 e ainda uma grande seca que ocorrerá, segundo o trabalho de Mr. Hull, em 1977 e 78, podendo até atingir o ano de 1979. Mas não recuarei, já dei uma entrevista no Globo Repórter que sairá nos próximos dias e o resultado dessa entrevista que eu serei punido, acredito que não, porque como professor do Colégio Militar, a direção da Funceme não poderia me punir, porque essa entrevista foi dada no Colégio Militar e com autorização do meu atual comandante coronel André. E tem também meus companheiros, segundo contatos que eu tive com eles, farão minha defesa.

 

L.F. Ora veja, estávamos falando em Abbot e na valorização da ciência, nas pesquisas climatológicas que terminaram por render a ele grandes invenções como a cadeira solar e vamos ter este tipo pequeno de mentalidade? Quem ameaçou o senhor de punição?

 

J.H. Foi o atual superintendente administrativo da Funceme, general Abimael Clementino da Costa. Inclusive, no ano passado, quando eu falava que o ano de 76 seria um ano de estiagem ele, no dia 31 de dezembro, me acusou de eu ter dado um prejuízo de seis bilhões ao Estado. Não acredito como, inclusive me ameaçou até de me enquadrar na lei de segurança nacional. Mas, não tem razão para o caso e eu acho que não há nenhuma questão de subversão na divulgação de um trabalho científico.

 

L.F. É inacreditável. Como ele fundamentou essas acusações?

 

J.H. Ele apenas disse que o presidente, Luciano Garcia havia dito que com a minha entrevista as sementes estavam estocadas. Então, ele não tinha condições de  fazer isso. Agora, eu acredito que não tem uma coisa nenhuma relação com a outra. Se o ano é de estiagem então o governo devia olhar é para isso: não venda a semente, não vender a semente para um agricultor que vai perder a semente mais tarde, ou então terá que pagar essa semente e não vejo razão para essa punição e acho que, acredito mesmo que ele não teria coragem de me punir.

 

L.F. O senhor disse um pouco atrás no decorrer da entrevista, que vai ser comprovada a teoria. Acho que essa teoria já está de fato comprovada ao longo do tempo, principalmente quando ele não previu só secas, ele previu grandes invernos como o de 1960, como o de 1961, que foi maior ainda, não é?

 

J.H. Sim, como eu falei. Porque no ciclo centenário que vai de 1946 ao ano de 2046, foi comprovada a primeira fase do ciclo que é a fase de 30 anos, que foi de 1946 a 1976. Então, nesse período de 30 anos ocorreram pequenas secas. Agora falta a comprovação da teoria dele, seria no grande ciclo de 70 anos, em que há quatro séculos vem se verificando uma grande existência de secas. Vejamos o seguinte: o ano de 1546, quando a gente faz o retrospecto das secas no Nordeste, até 1976. Neste período de 30 anos foram registradas apenas duas secas. No período de 1576 a 1646, ou seja, setenta anos, foram registradas oito secas no Nordeste brasileiro. Acredito que esse pequeno número aí seja por falta de dados históricos da época. No século seguinte, 1646 a 1676, durante 30 anos nenhuma seca registrou-se no Nordeste. De 1676 a 1746 foram registradas dezesseis secas, no período de 70 anos. No outro século, 1746 a 1776 apenas duas secas ocorreram no Nordeste. No período de 70 anos, de 1776 a 1846 não se registrou nenhuma seca no Nordeste. No período de 70 anos, de 1876 a 1946 ocorreram dezoito secas. Então, eu não acredito, se o ciclo solar funcionar, como funcionou a séculos, atrás, nós poderemos ter nesse período de 70 anos, ou seja, de 1976 a 2046, há uma incidência de aproximadamente 18 ou 19 secas. Se bem que teremos grandes invernos, é lógico, mas nós teremos uma grande incidência de secas. Daí a razão que eu digo que a comprovação da teoria dele começa nesse grande ciclo de 70 anos.

 

L.F. O senhor poderia se deter no campo da teoria do Mr. Hull um pouco mais?

 

J.H. A teoria dele fundamentou-se na do ciclo, das manchas solares. Hoje, é ponto pacífico que as manchas solares influem na climatologia do mundo todo. Trabalhos realizados na Europa, nos estados Unidos, comprovam a influência das manchas solares nesse ciclo. Então, no trabalho do Mr. Hull, ele fazendo uma correlação com as secas passadas, chegou à conclusão que as secas no Nordeste decorrem no período de índice solar, antes ou depois do período de índice. E, que também elas são cíclicas, vemos o exemplo da seca de 1777, 1778, 1877, 1878.

 

L.F. O que seria para Mr. Hull, e o que seria para o senhor uma grande seca?

 

J.H. Uma grande seca considerada para Mr. Hull, nós podemos considerar uma grande seca, correlacionando com a pluviometria em Fortaleza. Consegui fazer um levantamento da queda pluviométrica em Fortaleza, desde o ano de 1849. Essa é a mais nova fase meteorológica de todo o Brasil. Então, nós vejamos aqui as grandes secas, consideradas grandes secas, são aquelas em que a pluviometria em Fortaleza chega a atingir uma faixa de quatrocentos a setecentos milímetros. Concordo exatamente com a posição do meu pai.

 

 

L.F. Diga-me uma coisa, o senhor mantém correspondência com o Observatório Federal de Zurique, ou com o Departamento de Magnetismo Terrestre, que também se dedicam a estudar e a registrar frequência do aparecimento das manchas solares e de seus índices?

 

J.H. Atualmente eu mantenho correspondência com o Observatório Federal de Zurique, do qual recebo o índice ou o número de Wolf, quer dizer, o número internacional de manchas solares, número relativo de mancha solar ou número de Zurique. Elas são o índice mais antigo da atividade magnética do sol e essas observações vêm mais ou menos desde 1611, no começo do séc. XVII. Servem assim como uma medida da atividade solar e elas têm características periódicas. Eu também me correspondo com o Instituto de Pesquisas Espaciais, que atualmente está me fornecendo o número de manchas e os gráficos relativos a cada ciclo solar.

 

L.F. E o senhor continua informando à Estação Meteorológica de Londres, sobre os dados meteorológicos do Ceará?

 

J.H. Atualmente, a Estação Meteorológica de Londresperdeu um pouco o interesse, porque naquela época era mais fácil, porque era meu pai cônsul inglês aqui, e talvez, eu acredito que o pessoal de Londres não sabia da minha assistência aqui no Ceará, nem pelos trabalhos que meu pai realizava as instruções que ele me deu e que estão em meu poder. A posição de cônsul era então de maior importância, dado também ao histórico biográfico do meu pai.

 

L.F. Então, professor acha que isto dificulta um pouco a propagação das ideias de seu pai que são o seu objetivo?

 

J.H. Não. Em parte, não, porque há poucos dias eu recebi a visita de um alto funcionário de uma Companhia Inglesa, essa Companhia sabia da existência dos trabalhos de Mr. Hull. Então, dada a divulgação que eu fiz em jornais da terra e revistas, no caso a Manchete, essa Companhia tomou conhecimento desses estudos e ela está altamente preocupada com a seca de 1977, tanto  porque eles têm uma plantação de algodão no vale do Seridó. Agora, um fato interessante é que enquanto uma Companhia Inglesa se preocupa com a seca, o Governo brasileiro não está interessado. Inclusive, a SUDENE nunca manteve nenhum contato comigo a respeito do trabalho do Mr. Hull.

 

L.F. Então, não há um planejamento conjunto desses órgãos que cita que eles não se interessam... Ninguém pode negar que eles tenham conhecimento. Houve já uma tentativa de contato seu com esses órgãos, ou acha que deveria partir inicialmente da SUDENE, do DNOCS do BNB, dos responsáveis pelo destino do país enfim?

 

J.H. Eu acho que o trabalho de Mr. Hull é muito conhecido, quer dizer, conhecido de nome e que poucos têm conhecimento no assunto para usá-lo como base. Assim, ou estão apegados a receios e medos por não disporem de alternativas para o desenvolvimento do estado, pelo menos frente a implemento de sugestões como as que sei que deu o estudioso Guimarães Duque e sua sugestão das xerófilas. Então, eu acredito que seria o caso a função deles me procurar. Esse trabalho eu poderei até dar a SUDENE, quer dizer, cópia desse trabalho, que ele fez para divulgar, é um trabalho, eu acredito de suma importância, no caso seria a previsão de uma seca com um ano de antecedência, mas os órgãos não estão interessados. Caso eles me procurem, estarei à disposição deles.

 

L.F. Quanto ao DNOCS e ao BNB?

 

J.H. O DNOCS ultimamente, ele não está mais ligado ao problema de seca. Eu sei que está hoje mais a fim é com a SUDENE, que é o órgão encarregado de combater as secas. Eu acredito que o combate às secas no Nordeste está idêntico ao de séculos atrás, a mesma coisa, frente de serviço, não resolve coisa nenhuma. Quando o trabalho seria um trabalho de prevenção, melhoria da infraestrutura econômica, e outras coisas mais como industrialização, irrigação e tantas outras coisas e meios para resolver o problema, ou pelo menos, para começar a resolver.

 

L.F. Ora, mas na realidade o DNOCS é o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas. O que é que o senhor diz?

 

J.H. O DNOCS atualmente, na realidade, apenas é encarregado da reconstrução de estradas e da manutenção de alguns açudes, no caso, a irrigação. Isto é emprega a mão de obra, mas não resolve .Agora, o problema de seca mesmo, ele está hoje afeto à SUDENE.

 

L.F. E o senhor tem alguma ideia do que realizou a Missão Francesa no Vale do Jaguaribe ou da atual Missão francesa que está trabalhando aqui no Ceará?

 

J.H. Não. Eu vi apenas comentário sobre essa Missão, mas não sei o trabalho que eles estão dizendo não, no Jaguaribe. Sabia também que havia uma Missão Alemã no Vale do Acaraú, mas também não sei os trabalhos a que eles se dedicaram. Não sei bem se ainda estão pesquisando nessa região. Isto é outro erro de planejamento, ninguém trabalha de forma integrada.

 

L.F. O senhor nunca foi chamado, nunca foi ouvido sobre as teorias do seu pai, apesar de divulgadas por meio de reportagens em Manchete, na Veja, isto é singular. Existem as correspondências com organismos estrangeiros também e o interesse deles.

 

J.H. Não houve interesse real até agora. A única conferência que eu pronunciei a respeito desse assunto,  foi há uns cinco anos atrás numa reunião do Rotary Clube.

 

L.F. Mesmo quando ele prevê essas secas e mesmo quando está sendo comprovado, as pessoas que estudam os fenômenos das secas não o procuram?

 

J.H. Não; eu busco todas as formas para divulgar até agora e quero agradecer a você por me procurar, Luciara. Outras pessoas não me procuraram a respeito e manifestam mais preocupação e receio do que interesse em compreender e se associar a estudos desta natureza.

 

L.F. Acho isso inacreditável, mas tudo é possível, não é? Dr. Julian, eu também sei que o seu pai era um estudioso de História, e que ele tinha inclusive, documentação primária importante. Que fim levou essa documentação ligada inclusive à História da América, a Cristóvão Colombo?

 

J.H. A biblioteca brasileira dele, ele havia dado ao Governo do Estado do Ceará, Isto até quando, em 1945 a Ceará Light, da qual ele foi o último diretor, foi encampada pela Prefeitura de Fortaleza e, ele sofreu uma série de injustiças por parte do Prefeito da época, Acrisio Moreira da Rocha. Então, dado a toda uma série dessas injustiças ele teve um grande abalo moral, inclusive atingindo a sua saúde que ficou bem debilitada. O fato foi mais grave porque o Consulado Britânico ficava situado no prédio da mesma Companhia  da Ceará Light, tendo o senhor Acrisio então, dado 24 horas para ele retirar o Arquivo

 

 O prefeito Acrisio Moreira da Rocha era uma figura muito distante de um intelectual como meu pai. Um homem sem luzes se quisermos usar a palavra no sentido popular ou das distantes luzes do Iluminismo. Então, meu pai retrucou dizendo que aqueles arquivos pertenciam ao governo inglês, sob nenhuma hipótese poderiam sofrer danos e que ele tinha prerrogativas na qualidade de cônsul, pois eram arquivos de suma importância e que não poderiam ser danificados. Veja aqui documentos do Consulado. Houve um mal estar geral pela grosseria e arrogância do senhor Acrisio..Até inclusive problema de ordem diplomática entre o Brasil e a Inglaterra a respeito disso. Então, dado esse choque moral que ele teve, ele que sempre amou o Ceará, respeitava as pessoas e tinha comportamento de cavalheiro ele adoeceu. Ficou muito chocado com a falta de limites de uma figura pública. Acredito que depois disso ele passou quase toda a vida recolhido em casa, não falava mais com ninguém. Claro, ele retomou essa doação e ofereceu então, colocou a venda dessa biblioteca ao governo brasileiro. No caso, ele estava precisando de recursos financeiros. O governo brasileiro, no caso, àquela época era Getúlio Vargas, não se interessou por essa biblioteca. Ele vendeu então, para a Universidade de Cornell, nos Estados Unidos. Hoje esta documentação está  rotulada e arquivada com o nome de Mr. Hull. Tem vários acessos para pesquisa e eu fico feliz porque aqui, talvez o destino dela fosse mofo, traças e outros.

 

L.F. E o senhor conserva algo dessas preciosidades que o seu pai possuiu? As condecorações, por exemplo, o senhor ainda  tem ?

 

J.H. Pequenas condecorações eu tenho e muitas outras coisa, os trabalhos dele originais, tenho o da biblioteca e alguns livros que restaram, porque a biblioteca não foi vendida toda, ficou muita coisa dele que ainda estão em meu poder. Inclusive, os documentos sobre a Revolução Comunista, documentos confidenciais, os mapas de campo de batalha da Revolução Comunista, tudo isso está em meu poder. Tenho também documentos da planta da Estrada de Ferro de São Paulo, porque acho que nem uma Estrada de Ferro tem essas plantas e fotografias da época da construção da estrada de Ferro. Tenho os artigos da Ceará Light também em meu poder e documentos da antiga Estrada de Ferro de Baturité, inclusive o documento original da cessão do terreno para a construção do prédio central da Estrada de Ferro de Baturité. Documento este assinado pelo Imperador D. Pedro II. Esse documento deverá ser publicado na revista a ser editada pela direção da Rede Ferroviária Federal, sessão do Ceará.

 

L.F. E que finalidade o senhor pretende dar a essa documentação tão ampla, tão importante para as pessoas que se interessam pelo estudo da História, pela preservação das coisas nossas?

 

J.H. O que posso fazer? Esses documentos estão em meu poder, estão abertos e franqueados a qualquer pesquisador. Apenas eu não penso em fazer doações para alguns órgãos, porque eu já vi bibliotecas aí que são doadas ao estado e acabam sendo comidas pelas traças e baratas. Não há interesse pela História, educação, ciência e cultura de modo geral. A politica é entendida como forma de ganhar o poder, de manobrar cargos e esconder mal feitos.

 

L.F. Pensa em criar alguma coisa  particular, um arquivo particular, mas um arquivo organizado, alguma coisa que relembre seu pai, que eu acredito  não teve um reconhecimento público do seu valor?

 

J.H. Esses documentos estão um pouco desorganizados, quer dizer, falta de tempo, e mesmo falta de prática em termos de fazer uma organização, porque meu trabalho básico apenas se preocupa com essa parte de meteorologia. Mas estão aqui, conservados, em bom estado, guardados em estantes e com um pouco de ordem.

 

L.F. E o senhor não considera possível pelo menos conseguir pessoas que fizessem esse trabalho para o senhor, que organizasse pelo menos esse tipo de ajuda o senhor não acha que seria possível conseguir de um órgão público?

 

J.H. É. Uma saída essa ajuda. Eu acredito que uma experiência de alguém especializado em biblioteconomia ou outra ciência afim, capaz de fazer a catalogação desses documentos seria de vital importância.

 

L.F. Que esforço o senhor já fez nesse sentido?

 

J.H. Até o momento nenhum, porque não tenho relacionamento com o pessoal da Universidade Federal e sou professor da Faculdade Estadual, mas essa faculdade não tem condições, nem meios, nem pessoal disponível para um trabalho dessa natureza.

 

L.F. O senhor afirmaria que seu pai morreu desencantado?

 

J.H. Acho que sim. Entendo que ele sofreu, mas o que é mais interessante é que foi no testamento dele que ele prova o grande amor que tinha ao Ceará, e de uma maneira geral ao Brasil. No seu testamento ele pedia que o enterro dele fosse feito da seguinte maneira: queria que nos pés fossem amarradas as barras de ferro da Ceará Light, que foi o último órgão que ele dirigiu. Fosse o corpo envolvido na bandeira inglesa como um bom inglês, e colocado numa jangada e lançado a três milhas da costa do mar. No episódio da jangada seria do amor que ele tinha ao Ceará, mas infelizmente na época a polícia não consentiu num enterro dessa maneira e ele está enterrado no cemitério de São João Batista. Veja na época, em 1950, seria um negócio absurdo um enterro no mar, a corpo lançado. Acredito também que ele queria isso porque o pai dele comandante da Marinha Inglesa deu essa ideia a ele, mas a polícia não permitiu.

 

L.F. Pelo menos o corpo foi envolvido na bandeira inglesa?

 

J.H. Sim, isso aí eu vi, o corpo dele de fato, ele foi enterrado com a farda do Exército inglês e com a bandeira inglesa.

 

L.F. Bom, eu vi também que numa reportagem o senhor diz que ele uma vez afirmou cáustico a quem perguntava sobre a nacionalidade dele: “senhor, lá em casa, eu e a mulher, o filho, o papagaio e o cachorro somos todos cearenses”. A exigência com referência ao corpo envolto com a bandeira inglesa diz que ele foi fiel ao seu País, não?

 

J.H. Sim. Porque ele era de fato um inglês, independente de como se sentia em termos de simpatia e sentimentos. E ele tinha licença para fazer isso porque ele foi um diplomata Inglês e guardava sempre as tradições de um bom inglês. Um homem que guardava alguns hábitos e tradições próprias de um europeu tradicional.

 

L.F. Voltando ao tema das secas, tem ideia de alguma reminiscência dele a respeito das misérias da seca de 1915?

 

J.H. Eu tenho o trabalho que ele escreveu sobre a seca de 1915, e nesse trabalho então, ele via a dificuldade, problema de água, afora a fome, a exploração humana e outras coisas mais. Isso ele documentou num trabalho que escreveu sobre esta seca de 1915.

 

L.F. O que o senhor diria dessas comparações folclóricas sobre seu pai, como um arremedo do cientista com beato?

 

J.H. Sinto como filho, mas não me atinge como conhecedor e estudioso da obra dele .O caso dele não tem nada de  característica de um beato, isto é sordidez.. Vamos dizer aqui que não se trata de uma profecia, é um trabalho científico, um trabalho sério. Maldade ou pura ignorância pensar assim, ignorância também se aplica, pois não é um posto social ou politico que nos concede o Conhecimento.

 

 

J.H. Eu ainda hoje, acredito que ainda se pensa dessa maneira, porque antes do atual governador Adauto Bezerra assumir o governo, ele esteve na minha repartição, e então ele perguntou o que é que eu achava do governo dele. Então eu disse: “Governador Adauto, o senhor irá enfrentar neste  1976 uma seca no Nordeste”. Ele disse: “Baseado em que”? Aí eu mostrei então o trabalho do Mr. Hull. Então, ele achou o trabalho assim meio místico, inclusive riu e até comparou: “Isso parece um trabalho do tipo do Roque de Macedo, não é?” Isso me causou certa mágoa, mas ele já era um governador e eu não pude dizer nada, não é? Mas ele está vendo a consequência atual da falta de credibilidade ao meu aviso. O preconceito nunca foi bom conselheiro.

 

L.F. Bom, ele é um governador, mas ele não é um cientista, o senhor concorda?

 

J.H. Exato. Tanto que o problema é o seguinte: a Funceme seria um órgão encarregado de previsão. Esse trabalho que eu estou divulgando particularmente, quando eu gostaria de divulgar esse trabalho em nome da Funceme, que foi um órgão criado somente para isso, mas dada a incompreensão da direção não posso inclusive estou ameaçado de punição caso eu divulgue que para o ano nós teremos uma seca.

 

L.F. E a atuação do Dr. César Cals, não foi ele quem criou a Funceme?

 

J.H. O César abriu uma grande frente que foi essa criação da Funceme, um órgão único em toda a América Latina que hoje já tem projeção nacional, inclusive a Funceme atuou na Bahia, atuou em Campos, atuou em Pernambuco. Mas, essa incompreensão não partiu dele, eu sei., Vem por parte do atual governo, questão  menor, mas mesmo assim , nós temos já convites para nos deslocarmos  até a  Bahia. Na Bahia há uma maior valorização do nosso trabalho. Lá um técnico da Funceme no caso um  professor  e técnico como eu sou  não ganha um salário de mil cruzeiros, e eles foram convidados para ganhar na faixa de 15 mil, inclusive com casa e automóvel, e aos técnicos de tais gabarito foram oferecidas propostas entre 30 a quarenta mil cruzeiros, inclusive com casa e automóvel.

 

L.F. E sobre o Projeto Gate, o estudo da meteorologia tropical, o que o senhor nos diria?

 

J.H. O Projeto Gate foi um projeto internacional que visava o estudo da meteorologia nos trópicos. Desse projeto participavam cerca de 70 nações entre as quais o Brasil. O que se pensa é que todas as estações meteorológicas do Brasil foram incluídas nesse projeto. Mesmo a Estação Meteorológica da Funceme da qual eu sou o chefe. Então, eu consegui entrar em contato com o Dr. Peik, coordenador do Senegal, em uma carta dirigida ao Dr. Peik, eu falava da existência de uma estação meteorológica de primeira classe em Fortaleza, se ele estava interessado nesse trabalho. Ele me respondeu dizendo que eu poderia enviar os trabalhos para o Senegal. Esses trabalhos foram enviados durante todo o desenrolar do Projeto. Mensalmente era enviado tudo a respeito de temperatura, pressão, velocidade do vento. Meses depois, dias depois, recebo então uma carta com honra de Estação Meteorológica Mundial, em que afirmava que estavam chegando na coordenadoria geral, trabalhos a respeito de uma estação que não estava relacionada entre as estações brasileiras, mas que esses trabalhos eram de suma importância para o Projeto, razão então porque a organização Geral dirigiu-se ao governo brasileiro, pedindo que fosse incluído na rede brasileira de meteorologia a nossa estação, a Estação  Meteorológica da Funceme. Então, nós entramos num projeto internacional por porta de travessa, eu acredito que por causa do esforço tremendo que eu fiz.  E, hoje, a Funceme, ou melhor, a Estação Meteorológica da Funceme, é reconhecida internacionalmente e seus trabalhos estão juntos aos trabalhos de todas as mutações que participaram do Projeto Gate. Isto deve ajudar mais tarde na formulação de politicas cientificas para a meteorologia.

 

L.F. Parabéns! Por que não estaria oficialmente reconhecida?

 

Porque a Funceme é um órgão estadual e como eu já falei anteriormente, é um órgão único em toda a América Latina, e existe no Brasil o chamado Departamento Nacional de Meteorologia, que pertence ao Ministério da Agricultura. Então, a Funceme não pertence a essa organização, é um órgão particular do governo, mas eu acredito que seus trabalhos são de tanta importância como os de qualquer uma das estações tanto da rede da SUDENE, como da rede do Departamento Nacional de Meteorologia. Nesse momento, volto a louvar a ideia desenvolvimentista do governo Cesar Cals ao criar este órgão.

 

L.F. É sabido que SUDENE tem estudos próprios sobre a meteorologia, eu gostaria de saber se esses estudos feitos não mantêm nenhuma ligação com a Funceme, com a Estação Meteorológica da Funceme. Se esses estudos são feitos isoladamente?

 

J.H. Até pouco tempo atrás a SUDENE sei que não vê com bons olhos a criação da Funceme. Não vê um não sei que por qual motivo, talvez certo despeito por parte dos técnicos que não acreditavam no nosso trabalho. Mas, atualmente com a atual seca de 1960, a Funceme precisou da SUDENE, no caso de sua rede meteorológica, e a SUDENE mantém no Ceará, eu acho que umas cinco estações meteorológicas, e nós temos uma rede pluviométrica de cerca de 150 pluviômetros e para avaliação das condições da atual estiagem, a SUDENE teve que necessitar das nossas informações. Virou um trabalho forçado de interação.

 

L.F. A que o senhor atribui o descrédito de tantos à meteorologia? Sempre dizem que vai dar o inverso daquilo que está previsto?

 

J.H. É o seguinte: Meteorologia, mesmo nos melhores observatórios, a melhor estação meteorológica do mundo, no caso as dos Estados Unidos e da Europa, é uma previsão  que não chega a atingir com precisão a curto prazo, o índice de 90%. Nós aqui na nossa estação diária, nós conseguimos já um índice de acerto de 78%, que eu já acho muita coisa, comparando aos 90% que são atingidos pelos grandes observatórios, com tanta aparelhagem sofisticada que eles possuem e nós não. Como em todas as ciências, os avanços são gradativos e requerem estudos, aplicação e modernização de infraestrutura.

 

L.F. O senhor acha que este ano de 1976 é um ano de repiquete de seca, é um ano de seca atenuada, ou é um ano verdadeiramente de seca grande?

 

J.H. Com relação ao Estado do Ceará nós não tivemos uma seca realmente. Quer dizer, o fenômeno meteorológico existiu, agora, acredito que tenha sido atenuado devido a Funceme ter realizado cerca de 570 horas de voo sobre todo o Estado. Não fora isso, eu acredito que o Ceará estaria sofrendo os efeitos de grandes secas como está ocorrendo em parte do Piauí, na Bahia, no norte de Minas, em Rio grande do Norte, Paraíba e Pernambuco. Não diria propriamente uma grande seca, a chamada seca total, mas diríamos que eu considero uma seca parcial no Nordeste.

 

L.F. Como é que se processa a relação entre a aplicação da teoria de Mr. Hull e o número de manchas solares?

 

J.H. Todo o trabalho de Mr. Hull, ele chegou à seguinte conclusão: que existe uma estreita relação entre as secas do Ceará e as épocas de números solares. Segunda conclusão: o ciclo da frequência em conjunto das manchas solares no Ceará, deve ser calculado em 11 e 10 anos. Há um eixo comum para esse ciclo ou frequências que passa através dos anos de 1656, 1667, 1878 e 1909.  O ano de 1878 foi o ano central da grande seca de 1877, 1878 e 1879.  O biênio de cada lado desse eixo comum representa um período seco e nos Anais do Ceará acusam 44 secas em 243 anos, ou seja, de 1690 a 1933. Então Mr. Hull concluiu que 33 delas, ou seja, 75%, delas se verificaram dentro desse período seco, que é quatro anos, ou nele tiveram início. Então, atualmente nós estamos atravessando um período de número solar, e esse período discorrerá pelo prazo de quatro anos, razão porque eu acredito que a seca parcial de 76, terá uma extensão maior nos anos de 1977, podendo atingir até 78 ou 79. Não posso precisar bem se a seca terá uma duração de três anos. Mas eu acredito que em 77, será um dos piores anos desse período de número solar.

 

L.F. O senhor pretende outra vez alertar as autoridades competentes?

 

J.H. Não, nessa entrevista que eu dei para o Globo Repórter aqui no Ceará a última alerta, se o governo não tomar conhecimento, a alerta foi feita, inclusive desde 1970 quando eu publiquei na Gazeta de Notícias o seguinte: esse artigo foi publicado na Gazeta no dia 12 de julho de 1970: “Alerto, pois, com antecedência às autoridades constituídas e em particular à SUDENE para o período crítico de 1976 a 1980. Nesse período poderá o Nordeste ser assolado por uma grande seca”. Então, o que eu quero dizer é apenas isso a respeito dela.

 

 

L.F. Voltando ao assunto da punição. Que pretende fazer, caso se concretize esta punição?

 

J.H. Primeiro é o seguinte: caso eu seja punido, eu terei o direito de defesa. Inclusive a TV Globo e O Canal 10 me cederam o canal para essa defesa e também eu acho que terei alguns colegas e alguns amigos que escreverão a meu favor, inclusive artigo meu que já está pronto para ser publicado, em que eu tenho que perguntar por que não se pode divulgar uma teoria científica. Não estamos mais na época de Galileu nem de Giordano Bruno, nem na época de Carlos Augusto. Acredito que um trabalho científico deve ser divulgado, inclusive porque esse trabalho agora é conhecido e apreciado no exterior.

 

L.F. De modo prático, a quem atribuiria às proibições ou as restrições feitas à divulgação da teoria do seu pai?

 

JH   Eu atribuo a muitas coisas: A incompetência e a inveja dentre outras.

 

L.F. O senhor não vê nenhum tipo de ligação política ou implicação política?

 

J.H. Eu acho que deve haver certa implicação política. É um ano de eleição, mas não vejo o porquê dessa proibição. Inclusive, isso não vai partir do governo federal, sim do governo estadual. Essa punição está sendo feita apenas na área da repartição que eu trabalho. Inclusive, apenas da parte da Superintendência da direção da Funceme.

 

L.F. Então, o senhor considera que o General Abimael é sozinho o responsável para esse tipo de restrição?

 

J.H. Eu acredito que sim. O resto são conjecturas...

 

L.F.Podem acreditar que de alguma maneira colocaria as pessoas apreensivas, ou diminuiria o  ritmo de desenvolvimento do Estado?

 

J.H. Não, eu acho que não, porque a seca é um fenômeno físico que se reflete no caráter social e econômico da região. Mas no caso de uma previsão, essa previsão serve de alerta para que  então as autoridades e o próprio agricultor se acautelem, no caso, esteja prevenido para enfrentar a seca, quando ela poderá ser atenuada em seus efeitos. Então, eu acredito que não haja nenhuma implicação em termos políticos, no caso dessa divulgação. Então, se o caso é xxxxxxxxxxxxxxx na Europa, há cientistas divulgando um grande terremoto em Los Angeles em 1977, e outras mais previsões como seca na Europa, e não há nenhuma razão de se esconder um fenômeno. Antes, deve-se tentar combater esse fenômeno nos malefícios que ele causa às populações. Quer dizer, ou melhor, atenuar as consequências  desse fenômeno.

 

L.F. Há também uma ligação entre as secas no Ceará e outras partes do mundo, de acordo com a teoria do Mr. Hull?

 

J.H. É. O trabalho que fez aqui foi feito também noutras regiões como eu já falei, nos estados Unidos, que foi feito por Abbot do qual já falamos, o estudo a respeito das secas nos Estados Unidos e a frequência das manchas solares. Trabalho idêntico foi feito por Fegson na Índia, em que ele fez a correlação das secas da Índia com o número de manchas. Há também trabalho feito na região dos grandes lagos africanos, no lago Mar de Araú, Mar Cáspio, e também com relação à cultura, quer dizer, a diminuição da cultura de vinho na França e em outras regiões do mundo.

 

L.F.  A ocorrência das secas aqui e em outros locais do mundo concomitante.

 

J.H. É. Existe realmente isso, essa correlação, de mínima solar, muitas secas que se registraram aqui no Nordeste, também se registraram na Índia e se registraram na África.

 

L.F. O senhor de alguma maneira leu ou estudou, ou levou em consideração algum estudo do historiador Pompeu Sobrinho?

 

J.H. Em todo esse meu trabalho na parte histórica, ou seja, vendo as grandes secas passadas eu tenho consultado o Thomaz Pompeu Sobrinho, consultado Joaquim Alves, História das Secas, e até mesmo o próprio...

 

L.F. Raja Gabaglia?

 

J.H. Raja Gabaglia. Tem também o trabalho de Euclides da Cunha, Os Sertões, em que ele se refere a uma correlação entre as secas e as manchas solares.

L.F. Quais dos historiadores que o senhor nomeou,  julga que de fato melhor estudou a seca no Ceará?

 

J.H. Dos autores, eu acredito que foi o Thomaz Pompeu Sobrinho. O livro tem maior riqueza de dados e tem uma fundamentação histórica da seca.

 

 

De todos os livros que eu pesquisei é o que tem maior riqueza de dados. E, enquanto que o Joaquim Alves apenas ele estuda mais uma descrição. E o Thomaz Pompeu foi mais um pesquisador no sentido mais completo. Ele fala sobre a cronologia de Fortaleza, dia a dia, desde 1949. Há  historiadores, mas eu nunca me aproximei do Instituto Histórico do Ceara.

 

L.F. Curioso é que Mr. Hull, talvez poucos saibam, foi também um poeta e um desenhista. O senhor diz o que a respeito desses dois aspectos que a maioria das pessoas desconhece a respeito do seu pai?

 

J.H.  Gostava, escrevia e às vezes lia e recitava uma poesia... Não posso dizer que ele tenha sido um poeta parnasiano, escreveu algumas poesias e no geral nem sempre optando por métricas e rimas. Diria mais, tendendo para o modernismo a escola modernista.  Escrevia poemas sobre assuntos variados e não deixava aflorar a parte sentimental mesmo, ele pouco falava a respeito de amores nas suas poesias. Não era um poeta romântico. Lia muito os poetas parnasianos e modernistas.

 

L.F. O senhor não sabe nada recitar algum verso, nenhuma poesia dele? Um trecho, uma estrofe  que pudesse nos dizer?

 

J.H. Não,  de fato não sei de cor e até as poesias dele não estão mais comigo, não  estão nos arquivos, aqui no momento não tem não. É possível que estejam em algum maço doas arquivos de Cornell dos quis já falamos aqui. Alguma poesia do tio Franklin, como alguns o chamavam.

 

L.F. Por que ele era chamado tio Frank?

 

J.H. Porque ele reunia semanalmente às terças-feiras na sua casa até na Prainha, os amigos, os membros da sociedade inglesa e os mais ligados ao seu círculo de amizade. Ele oferecia uma festinha semanal, em que havia comes e bebes e normalmente era um temperamento muito brincalhão, e era conhecido na roda, era chamado carinhosamente de Frank, como hoje se chama tio e tia a outras pessoas mais íntimas.Era uma pessoa simpática e e cativante. A guerra não o endureceu.

 

L.F. Entao, o seu pai apesar de um cientista, poderia ser visto como um “bon vivant ?”

 

J.H. É, meu pai, ele tinha muitos amigos, um círculo de amizade  vasto e gostava muito de clube, inclusive foi presidente dos Diários, presidente do Country Club, presidente do Ideal. Gostava muito de se divertir, passear, de festas, isso dado a condições que surgiram depois dele abandonar praticamente as guerras, a carreira militar, pois ele dedicou-se à diplomacia. Foi um diplomata e eu acho que isso tenha contribuído muito para essa vivência social.

 

L.F. Dr. Julian, a revista Veja número 193, de 17 de maio de 1972 traz na página 46 uma reportagem sobre a origem das secas, onde o assunto é encerrado de modo a que se pense que a teoria do seu pai seria da sua autoria e do senhor Cláudio Pamplona.  Tenho a impressão que a conclusão seria essa porque as palavras textuais da revista no encerramento da matéria são estas: “Certos de que suas teorias são absolutamente verdadeiras Pamplona e Ferreira Lima apenas esperam que o avanço da tecnologia atmosférica e especial venha confirma-las na prática”. Inicia-se contando que o cearense Julian Ferreira Lima e Cláudio Pamplona, professor auxiliar de ensino da cadeira de Geografia Astronômica da Faculdade de Filosofia do Ceará procura sintetizar uma tese que estudam há vinte anos; a de que as secas e as chuvas do Nordeste brasileiro, do Texas, nos Estados Unidos e em parte da Índia e da África, estão intimamente ligadas às atividades solares. Aí vem procurando os demonstrativos gráficos, falando a respeito do excesso de evaporação, sobre formação de chuvas. Diz que o senhor procurou pesquisar o clima dedicando atenção especial aos períodos undecenais do sol, no ciclo de 11 anos, nas quais se verificariam aumento e diminuição da emissão da energia, caracterizados pela maior ou menor aparição de manchas solares. Se essa teoria é do seu pai, porque o nome dele não está mencionado nessa entrevista?

 

J.H. Essa entrevista da revista Veja foi mal interpretada pelo repórter. Então, aí são palavras dele, repórter. A interpretação foi do repórter, porque sempre eu tenho afirmado: “a teoria é do meu pai, Mr. Hull, apenas o que estou fazendo  é atualizar em tempo presente, pelo fato dele haver falecido em 1951. Com relação ao Cláudio Pamplona, apenas ele teve acesso aos documentos, os gráficos do Mr. Hull e acho que ele não está querendo dizer que a teoria seja dele. Mas aí foi má interpretação do repórter da Revista Veja.

 

L.F. Mas quem forneceu dados para essa entrevista, o senhor Cláudio Pamplona?

 

J.H. Eu forneci os dados e também o Cláudio Pamplona. Mas, não li o original em que o repórter se refere a isso, a essa entrevista, razão porque eu afirmo que aí houve má interpretação do repórter da revista.

 

L.F. E há alguma ligação sobre essa matéria e outra publicada na mesma revista em 20 de agosto de 1975? Essa sobre previsão de secas ondeí já se diz que há 60 anos um pesquisador britânico andou exibindo no Ceará diagramas matemáticos climatológicos capazes de diagnosticar com décadas de avanço previsões de seca no Nordeste?

 

J.H. Sim. Essa entrevista aí foi dada por mim, inclusive aqui na minha casa, ela traz fotografias, inclusive onde eu exibo as condecorações recebidas por meu pai, na guerra de1914. Essa aí foi dada por mim, então, afirmo que a teoria é dele e que está previsto também aí a atual seca de 1976, esta que estamos vivendo.

 

L.F. E o senhor não tomou nenhuma medida para retificar essa reportagem primeira a que eu me referi?

 

J.H. Não, porque essa foi uma das primeiras entrevistas que eu dei para a revista e talvez com a pouca prática e talvez mesmo não querendo entrar em choque com a revista deixei que assim ficasse, mas que ela foi retificada em outra entrevista posterior na revista Veja e isto é que é o mais importante.

 

L.F. O Dr. Cláudio Pamplona, é astrônomo, não é? Sua opinião a respeito da contribuição que ele possa dar à própria teoria de Mr. Hull, ao seu próprio trabalho.

 

J.H. Bem, o Cláudio é um bom profissional. É um dos maiores entendidos em astronomia aqui no estado. Cláudio Pamplona tem pesquisado a respeito de manchas solares. Eu acredito que o instrumental que ele dispõe é um instrumental elementar. Ele não tem bom telescópio, então, a razão que ele pode contribuir para o número de manchas, inclusive os informes, mas eu prefiro receber esses informes do Observatório Federal de Zurique, na Suíça, que é um Observatório especializado no estudo do sol, principalmente relacionado com o ciclo solar. Ciência é difícil de ser feita sem os meios adequados.

 

L.F. Esta correlação é somente com as manchas solares, ou envolve ligação com outros fenômenos como as auroras boreais e as perturbações magnéticas?

 

J.H. As manchas solares são fenômenos temporários da fotosfera do sol e recebem efeitos  das explosões violentas que ocorrem no sol, semelhante às explosões das bombas de hidrogênio, porque o sol é semelhante a uma bomba de hidrogênio em constante explosão. Então, quando há essas explosões do sol elas se apresentam na constelação com manchas escuras, razão porque são chamadas de manchas e que durante essa explosão são enviadas para a Terra partículas eletromagnéticas, e essas partículas aí afetam as comunicações, os ventos, e fazem com que apareçam as chamadas auroras boreais, e também perturbam o geomagnetismo terrestre.

 

L.F. E o intervalo dessas manchas como é que se processa?

 

J.H. As manchas seguem um ciclo de aproximadamente 11 anos. Nesse período de 11 anos é o período em que elas se apresentam no sol, mínimas de mais ou menos de quatro anos.  E um período de sete anos em que há uma ascendência chegando ao máximo de manchas e depois um novo decréscimo para chegar novamente no período de mínima solar que é um período em que o sol apresenta menos mancha. Então, no momento atual, 76, nós estamos atravessando um período de mínimo solar. E, esse período será de aproximadamente três ou quatro anos. Então, razão porque eu acredito, de acordo com a teoria de meu pai, esses mínimos de manchas poderão influenciar a meteorologia terrestre e causar uma seca na região nordestina e em algumas regiões do mundo. A razão disso é porque está havendo uma modificação climática, acredito que devido à poluição atmosférica. Então, estamos tendo atualmente seca na Europa, seca na Inglaterra, na Holanda e em outros países do mundo.

 

L.F. Qual é a conceituação, a definição pessoal que o senhor dá para a palavra repiquete?

 

J.H. Repiquete, no caso seria uma seca, vamos dizer uma seca de pouca extensão, limitada em algumas regiões do Nordeste e que segue logo após uma grande seca. Quer dizer que sempre a seca aparece, quer dizer, são locais. São períodos em que chove em algumas regiões e noutras não chove. Creio que geologicamente uma seca que chamam de “seca verde”, quer dizer, regiões em que há boa produção e outras regiões que são afetadas por estiagens fortes têm produção  mínima.

 

L.F. O senhor trabalhou com o professor João Ramos?

 

J.H. O Professor João Ramos eu conheci de longos anos e fui convidado a trabalhar com ele em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. Eu me afastei do Instituto e logo depois da criação da Funceme recebi sua visita em minha casa quando ele me pediu que eu fosse trabalhar novamente com ele, e fui encarregado da montagem da Estação Meteorológica da Funceme. Segui de perto seu trabalho, e atualmente da sua equipe original resta apenas eu e o seu primo, José da Costa Irmão que também trabalha comigo no Instituto, digo na Fundação Cearense de Meteorologia e Chuvas Artificiais.

 

L.F. E o que o senhor pensa sobre o trabalho do professor João Ramos, sobre a figura dele, pessoalmente como é o professor João Ramos?

 

J.H. O professor João Ramos para mim sempre foi um verdadeiro cientista, dedicado à ciência, inclusive arriscou sua própria vida nos voos iniciais, e atualmente se encontra doente, talvez em consequência da dedicação ao trabalho. O trabalho do professor João Ramos, seu coração é um trabalho... o seu método é o único no mundo, ele preconizava o uso do cloreto de sódio na provocação de chuvas, e esse trabalho original foi desenvolvido por ele. Então, eu acredito que o método do professor João Ramos é o único no mundo. Atualmente esse método foi copiado pelos americanos, inclusive no Vietnam foi usada a nucleação para provocar arrombamento de represas, inundações diárias. Então seria o caso da chamada chuva meteorológica isso sem que esse processo utilizado pelos americanos no Vietnam, processo usado pelo Pentágono foi baseado no método do Professor João Ramos. Lá eles utilizaram o cloreto de sódio porque as nuvens lá no Vietnam têm mais ou menos as mesmas semelhanças físicas com as nuvens do Nordeste brasileiro. De início utilizou o processo americano desenvolvido nos Estados Unidos durante a última guerra, que era baseado no bióxido de carbono congelado e no iodeto de prata. Esse processo foi usado mais tarde porque o professor João Ramos constatou que o nosso tipo de nuvem, a nossa estrutura física, as nossas nuvens, não se adaptavam ao uso desse processo com o bióxido de carbono e o iodeto de prata. Então, ele partiu para outro método que foi o emprego do cloreto de sódio, vulgarmente conhecido como sal de cozinha.

 

L.F. É verdade que ele foi contestado por um americano que se diz então o autor, não é isso?

 

J.H. É. De fato, nós recebemos há um ano a correspondência de um engenheiro americano que eu não lembro o nome, no momento, em que o mesmo afirmava que o processo de nucleação artificial da atmosfera na base do cloreto de sódio, era seu. Quer dizer, o método era seu. Mas, nós temos prova sobeja suficiente para provar que neste processo o primeiro a utilizar cloreto de sódio no mundo foi o professor João Ramos.

 

L.F. Mas vocês de algum modo procuraram contestar essa teoria de maneira sólida, deixando isso bem claro?

 

J.H. Não. Porque isso, quem poderia fazer a contestação era o próprio professor João Ramos. Logo depois ele adoeceu e como está há anos acamado não tem mais condição de falar, e então de fazer a sua defesa, mas provavelmente, caso a família do professor João Ramos me autorize, eu poderei fazer essa defesa.

 

L.F. A doença do professor João teria alguma ligação com esse relato que o senhor termina de fazer, alguma frustração ou a falta de reconhecimento público ao trabalho que ele desenvolveu?

 

J.H. Bom, acredito que não. A doença do Professor João Ramos deve-se mais ao tipo de trabalho, excesso de forças que ele fazia quando nos primeiros tempos, o que nós podemos chamar a fase da experiência, onde nós voávamos de avião despressurizado, sem oxigênio a bordo, sempre o Professor João Ramos não mereceu ainda o reconhecimento por seu trabalho pioneiro. Foi muito combatido, ninguém acreditava no Professor João Ramos. Somente o Dr. César Cals, quando assumiu o governo foi quem teve então  a ideia luminosa da criação da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, onde poderia esse trabalho ser desenvolvido com maior assistência técnica e recursos financeiros. Infelizmente o professor João Ramos adoeceu logo após a criação da Funceme e não pôde ver de perto o êxito do seu trabalho. Mas, estamos fazendo o possível para continuar o trabalho dele da maneira como ele desejava.

 

L.F. Com relação às chuvas artificiais, a SUDENE utiliza os trabalhos da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, não é?

 

J.H. É a SUDENE está no momento junto com o Centro Tecnológico e Espacial – C.T.E, fazendo pesquisas para avaliar a viabilidade econômica do processo, mas que o grupo do CTA não tem o mínimo interesse de fazer, quer dizer, isso em termo operacional, eles apenas estão pesquisando e dentro de mais três anos eles estarão com os resultados em mão. Acredito também, que eles já tinham observado de perto nosso trabalho mesmo em voo, nossos aviões que foram seguidos por aviões deles e sei que eles comprovaram a eficiência do processo do professor João Ramos.

 

L.F. O senhor também já pensou alguma vez de que a resistência, a mudança de processos que levariam a uma solução, ou melhor, a uma previsão das secas, a própria resistência à aceitação da teoria do Mr. Hull não estaria ligada ao medo do ridículo, como foi o caso do governador João Tomé, em 1916-1920?

 

J.H. Não, porque inclusive eu estou arriscando minha própria carreira, estou divulgando isso com antecedência, eu acredito piamente na previsão dele, tanto que há anos atrás em 1960, numa entrevista ao jornal O Povo eu afirmava que, baseado, lógico, nos trabalhos do Mr. Hull, deveria haver uma seca entre 1976 a 1980.

 

L.F. Eu diria por parte das autoridades?

 

J.H. As autoridades não sabem, porque elas ainda não pesquisaram o trabalho, não se interessam pelo fenômeno em termos d utilizar técnicas de prevenção. Eu acho que muitos pesquisadores desconhecem o trabalho do Mr. Hull, e, inclusive, esse ano tem sido abordado o trabalho dele mais em termos econômicos, numa visão de preocupação econômica ausente do peso da responsabilidade com o social. Contam sempre com a ajuda do governo federal e não manifestam interesse em impulsionar estudos dessa natureza. È uma questão de mentalidade.

 

L.F. Eu falo também com referência ao professor João Ramos, com quem o senhor conviveu, porque eu tive a oportunidade de ver na manchete de 07 de fevereiro de 1976, uma reportagem “As chuvas chegam as asas do homem” em que há inclusive um depoimento do Dr. Mauro Botelho que foi secretário de agricultura aqui no Ceará, e que ele dá também um depoimento sobre as chuvas artificiais e eu não vi nenhuma referência ao fato do professor João Ramos ser o criador, como o senhor diz aí. Ele inclusive diz que enviou, quando ele dirigia o Instituto de Pesquisa do Ceará, em 1947, um agrônomo, Atinou Gurgel Gondim foi enviado para a Universidade da Califórnia de onde voltou muito entusiasmado com as experiências de chuva artificial nos estados de Utah e Nevada. Então, a coisa aqui me parece colocada em termos de uma novidade estrangeira, não é?

 

J.H. A ideia da nucleação artificial partiu, é lógico, da ideia americana. Mas o processo americano utilizado no caso como eu falei usando iodeto de prata e bióxido de carbono congelado ou gelo seco, esse processo foi tentado aqui no Ceará pelo professor João Ramos e pelos dois elementos aí citados que também fizeram parte da equipe inicia do professor João Ramos quando ele iniciou seus trabalhos de nucleação nos idos de 1950. Mas que o processo americano foi abandonado porque não surtiu efeito. Então, o professor João Ramos partiu para a ideia original de se utilizar na nucleação o cloreto de sódio. Então, aí é onde está o grande mérito, porque ele foi o idealizador desse processo da utilização do cloreto de sódio na nucleação artificial.

 

L.F. Bom, então eu estou entendendo, inclusive porque se diz que ele é conhecido como o pai da chuva em boa parte do Ceará. E a atuação desse engenheiro Agenor Pacheco em Fortaleza, em 1951?

 

J.H. O Dr. Agenor Pacheco, o processo idealizado por ele é apenas a queima de grande quantidade de lenha para provocar a fuligem e criar núcleos de condensação. Nós sabemos que durante grandes incêndios em florestas são lançados na atmosfera núcleos de condensação, no caso partículas de fuligem e esses núcleos servem como agentes de condensação e podem desencadear chuvas, mas que não é um processo racional, em termos de se utilizar isso. E ainda bem, porque nós não dispomos de madeira no Ceará, em quantidade suficiente para isso.

 

L.F. Bom, inclusive a base Aérea também colaborou, colocando aviões em 1951 para fazer a primeira chuva induzida, mas o que eu gostaria então que ficasse claro e fiquei satisfeita com a sua resposta, foi de que houve de fato uma adequação de um modelo importado à nossa realidade. E tenho a impressão que isso seria sempre o correto e a maneira de colocação mais adequada. E com referência ao senhor, na verdade não falamos nada. Só que o senhor é cearense, é geógrafo. Como o senhor se empenhou nos estudos voltados para a geografia e a meteorologia, foi vocação mesmo?

 

J.H. Eu sempre, desde quando pequeno já tinha tendência de seguir a carreira militar e quando eu consegui entrar na Escola  Militar naquela época, porque havia uma proibição em termos de estética, cava no pé. Eu não possuía cava no pé. Então, vendo que estavam fechadas as portas para a carreira militar, então eu me dediquei ao estudo da geografia e a minha vocação foi condicionada pelo meu próprio pai, que foi o meu primeiro professor de meteorologia e que me iniciou nos seus trabalhos, inclusive a minha mesada semanal era condicionada pelo trabalho realizado que seria no caso a medição da pluviometria, que era feita diariamente na sua casa na Prainha.

 

L.F. E a mesada quanto era?

 

J.H. A minha mesada àquela época, era em 1949, chegava por perto de oitocentos cruzeiros, naquela época oitocentos mil reis, que dava para muita coisa, inclusive para alugar carro no Posto Mazine, para passeio, etc.

 

L.F. Então vamos aproveitar deixar gravados alguns dados biográficos seus.

 

J.H. Eu nasci em Fortaleza em 31 de julho de 1934. Quando pequeno tive a clavícula esquerda quebrada pela parteira, razão porque até a idade de oito anos não, digo, até a idade de cinco anos eu trazia sempre o braço preso numa amarra que chamavam àquela época tipoia, mas que isso mais tarde não trouxe nenhum defeito físico. Iniciei meus estudos no Ginásio, aliás, no Colégio Castelo Branco, depois estudei no Ginásio Salesiano, em Baturité, no Ginásio Fortaleza, e finalmente conclui o curso ginasial no Liceu. Matriculei-me depois na Faculdade Estadual de Filosofia, no curso de Geografia, onde conclui em 1964.  Desde o tempo de estudante já trabalhava em meteorologia, no caso, no Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. E, depois me dediquei inteiramente a isso e acho que terminarei minha vida como meteorologista, principalmente no que se refere ao problema de previsão das secas nordestinas. Casei com a senhora Dalva Ferreira Lima, também foi minha colega de Faculdade que muito me ajudou e me incentiva ainda e me incentivará sempre para que eu continue o trabalho, vença essa fase de perseguição e de inveja, e acredito que ela muito contribuiu e tem contribuído para o meu sucesso.

 

L.F. Sabe que vai haver, patrocinado pela FACIC, um seminário de estudos regionais, acredito que dentro de uns 30 dias, e virão autoridades, especialistas sobre assuntos do Nordeste. Foi convidado a participar?

 

J.H. Não. Atualmente não recebi nenhum convite da FACIC, mas eu acho que tem alguns elementos da FACIC que conhecem meu trabalho, conhecem o trabalho de Mr. Hull e se eles estiverem interessados aceitarei de bom grado o convite para participar, mas até o momento não recebi ainda uma indicação oficial.

 

L.F. Existe alguma coisa que o senhor deseje acrescentar a essa entrevista, de História Oral, algum dado?

 

J.H. Só para finalizar a entrevista tem o seguinte: eu gostaria era que o trabalho de Mr. Hull tivesse mais ampla divulgação, porque foi um trabalho científico, um trabalho ao qual ele dedicou toda a sua vida. Esse problema dele permanecer no esquecimento, e somente o meu esforço para fazer com que ele esteja sendo divulgado, apesar de todos os pesares muito me entristece  .Lamento as limitações científicas do meio.

 

L.F. Creio que já deve esta cansado dessa conversa pelo menos por hoje. Nós agradecemos ao senhor Dr. Julian Ferreira Lima pela entrevista que nos concedeu e consideramos da maior validade as informações registradas, esperando que na realidade as teorias de Mr. Hull venham a ser mais bem difundidos e melhor aceitos pelos órgãos competentes e responsáveis pelo desenvolvimento do Nordeste brasileiro e especificamente os do Ceará.

 

Luciara Silveira de Aragão e Frota.

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secas e a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

 

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secase a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

L.F.

Eu também, acho válida, porque o objetivo final é fixar o homem na propriedade.

 

 

 

Fortaleza, 05 de agosto de 1976

Entrevista com o Dr. José Guimarães Duque, agrônomo, detentor da medalha do pacificador, por serviços prestados ao Exército Brasileiro em 1960, do grande prêmio Moinho Recife em 1962, da Medalha do Primeiro Decênio da Sudene em 1970, da medalha da Abolição outorgada pelo Governo do Estado do Ceará em 1973 e Doutor “Honoris Causa” pela Universidade Federal do Ceará.[1]

 

Entrevista  concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[2]

 

                                                                                       L.F. LUCIARA FROTAG.D. GUIMARÃES DUQUE

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, embora nós saibamos muitos dos seus dados biográficos, nada mais interessante do que o senhor mesmo contar para nós onde nasceu, o nome de sua esposa, dos seus filhos, algum episódio interessante da sua infância, ou qualquer outro dado que o senhor considere interessante ou importante a uma biografia do senhor para o futuro.

 

G.D.

Eu nasci a 20 de setembro de 1903, em Lima Duarte, Minas gerais. Sou filho de Manuel Jorge Duque e maria Pia Guimarães Duque. Fiz o curso primário em Juiz de Fora, em 1911 a 1915. Estudei no Instituto, Juiz de Fora, 1916 a 1918. Curso ginasial preparatório no Instituto Lavras, Minas, 1922 a 1924. Curso superior de agricultura, Minas, 1925 a 1928. Diplomei-me em Agronomia em dezembro de 1928. Sou casado desde 1935 com Maria Laura Moreira Duque. Tenho quatro filhos homens: Marcelo, economista; Sérgio, engenheiro civil; Sílvio, engenheiro civil; José Guimarães Duque Filho, engenheiro civil. Depois de diplomado em Agronomia fui professor na Escola Superior de Agricultura de Viçosa, Minas, nos anos de 1929 a 1932. Em janeiro de 1933 a convite do Agrônomo José Augusto trindade, quando era Ministro da Viação o Dr. José Américo de Almeida, eu assinei contrato e ingressei na Comissão de Serviços complementares da antiga Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, onde trabalhei de 1933 até 1938. Naquele período foi a formação dos postos agrícolas nos açudes e eu cheguei no Nordeste em janeiro de 1933 e fui morar no açude Cruzeta, região do Seridó, Rio grande do Norte. Lá foi iniciado os primeiros viveiros aproveitando a água do açude que já estava construído. Em seguida foi iniciado o Posto Agrícola do açude Condado, ainda em construção, também com a formação de viveiros. Em seguida o açude de São Gonçalo, Sousa-Paraíba, também ainda em construção pelo engenheiro Estevão Marinho, foi iniciado os primeiros viveiros e trabalhos hortícolas com água de irrigação de cacimba. O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi iniciado em março de 1934 também com o açude e os canais ainda em irrigação. No mesmo ano foi iniciado o serviço de irrigação no rio Parnaíba – Piauí próximo a Teresina, era uma irrigação por meio de ligação de água com bomba. No período de 1933 a 1934 foi feito também um trabalho extensivo de plantio de campo de palha forrageira por determinação do senhor Ministro José Américo. Este serviço abrangeu os Estados do Piauí até Bahia onde foram instalados em cooperação com as prefeituras duzentos e vinte e dois campos de palha. Outros serviços instalados foram também o serviço de açude de Mundo Novo, em Caicó e Dange, também em Caicó. O serviço de irrigação à margem do Rio São Francisco, no lugar denominado Icó, município de Floresta, 40 quilômetros acima de Itaparica foi iniciado em 1937 por uma irrigação por meio de bombas, e o serviço de lavoura irrigada propriamente dita começou em 1940, com o agrônomo Trajano Nóbrega. Infelizmente, no ano de 1941 faleceu o chefe de serviço, engenheiro José Augusto Trindade a quem o Nordeste deve assinalados serviços. Fui então chamado a me tornar chefe de serviço da Comissão dos Serviços Complementares da IFOCSEC, no ano de 1941. Para ser justo devo lembrar que em 1939 eu fui professor de Hidráulica e Topografia na Escola de Agronomia do Ceará. Em 1941, fim de 40 e o ano de 41, fui Secretário de Agricultura do estado da Paraíba. Esse período eu estive fora do Departamento de Secas. Com a morte então do saudoso Dr. José Augusto Trindade, em fins de 1941, eu assumi a chefia do serviço e continuamos então os trabalhos da instalação do Instituto José Augusto Trindade em Sousa - Paraíba, obra começada em 1937 e inaugurada em 1941 onde trabalharam até 1960, cinco químicos na análise de solos, de águas e de plantas. Aquele laboratório prestou relevantes serviços ao Nordeste pela análise dos levantamentos agrológicos das bacias, 25 bacias de irrigação do Nordeste no total de 180.000 hectares. E, na análise de plantas forrageiras no total de 120 espécies de plantas. Também a água de muitos açudes e poços profundos foi analisada naquele laboratório. A instalação da irrigação do Posto Agrícola de Cocorobó, no município de Euclides da Cunha na Bahia, foi feita um pouco mais tarde, logo que terminaram o açude e a construção de canais foi iniciada a irrigação. No Ceará foi iniciada a irrigação também na era de... tempo de Guerra, 40 a 45, no açude Santo Antônio de Russas, próximo a Fortaleza e açude de Joaquim Távora no município de Jaguaribe-Mirim. A irrigação do antigo açude do Cedro passou para o serviço após 1950. Ele, foi iniciado, falo da construção, no tempo do Império e terminado nos primeiros dias da República. Começou a irrigação logo em seguida, mas passou à administração do nosso serviço somente muitos anos depois. No Ceará foi iniciada a irrigação também no açude Araras, no município de Sobral e outro açude, próximo a Sobral que eu não me lembro o nome agora. Durante estes anos, de 1933 até a aposentadoria em 1964, tomamos parte ativa em cinco secas: a de 1933, a de 41, 51, 53, 58. A tragédia das secas com a ocorrência de flagelados e suas famílias aos açudes em procura de trabalho e de alimento e de água é um fato impressionante que somente pode sentir e avaliar aquelas pessoas que assistiram na poeira e no calor aquelas lutas. Nem sempre tudo corria bem. Muitas vezes o afluxo de flagelados e famílias aos açudes e às obras era muito superior à capacidade de emprego de ferramentas e mesmo de abastecimento de gêneros. Naquela época o pagamento não era em dia, então havia os fornecedores que forneciam gêneros aos operários, mediante uma tabela de preço aprovada pelo serviço. Mas havia demora muito grande nos pagamentos. No ano de 1939, por exemplo, eu me lembro que não só os operários, mas também os agrônomos e o próprio chefe do serviço passaram nove meses sem receber salário. Ou melhor, o salário de janeiro de 1939, foi recebido em fins de setembro de 1939. As secas... há muito desconforto na população, principalmente, o problema de habitação, porque falta material para casas e as latadas com galhos de árvores, o abrigo debaixo de árvores, não permite uma satisfação de comodidade, está muito longe disto, e naquela época, antigamente, havia ocorrência de doenças, principalmente tifo e verminoses. Houve naquele período muita emigração de flagelados de um Estado para outro, a contaminação de doenças em regiões onde dantes não havia.

 

L.F.

Dr. Guimarães, o senhor fez referência ao Sr. Trajano Nóbrega. Este senhor foi ou pode ser considerado um pioneiro no método da irrigação de açudes?

 

G.D

O Doutor Trajano Nóbrega ingressou no serviço, ele era agrônomo do Departamento de Secas, trabalhava em serviço de estrada de rodagem. Ele ingressou no serviço já o serviço iniciado, mais ou menos em fins de 1936, salvo engano, iniciou o serviço. Agora, ele foi no nosso serviço o pioneiro de irrigação no Rio São Francisco, quer dizer, pioneiro por parte do Departamento de Secas, no Rio São Francisco. Ele fez a instalação lá num período muito difícil. O período em que Lampião atravessava aquelas caatingas constantemente e ele trabalhava com os operários de metralhadoras. Mas era um homem valente, e era um homem muito corajoso e trabalhador, e conseguiu iniciar a irrigação lá naquelas terras muito despovoadas à beira do Rio e muito áridas. O êxito que foi em vida e ação nas margens do Rio São Francisco é sem dúvida devido ao agrônomo Trajano Nóbrega.

 

L.F.

Isto é notável. O senhor teve algum tipo de contato com o cangaço ou com cangaceiros?

 

G.D.

Pessoalmente nunca tive contato com cangaceiros. Embora sabia que entre os flagelados e entre operários do meu serviço havia alguns homens que em tempos passados haviam sido cangaceiros.

 

L.F.

E nunca estes homens levaram ao senhor algum tipo de problema ou lhe causaram algum problema ou ao trabalho que o senhor desenvolvia?

 

G.D.

Não; eles eram homens pacíficos. Eles tinham verificado que o cangaço não compensava. Agora, havia alguns do tempo de Lampião, havia ainda os seguidores de Lampião, principalmente nas caatingas de Pernambuco, Alagoas e Bahia. Aquele reduto continuava sendo vítima do cangaço de Lampião, porém, nos Estados de Paraíba, nos Estados do Rio Grande do Norte e Ceará, devido à construção de estrada de rodagem e redes telegráficas, o cangaço não existia.  Existia ainda homens que tinham pertencido ao cangaço, como já falei, mas que estavam pacificados e estavam trabalhando em obras do governo. Eles não causaram nenhum distúrbio nas obras.

 

L.F.

E  quando de fato o senhor iniciou as suas experiências profissionais no nosso Estado, aqui no Ceará?

 

G.D.

O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi o meu primeiro trabalho feito no Ceará. Foi iniciado ainda com um viveiro da produção de mudas, porque o açude de Lima Campos, antigamente chamado açude Estreito, ainda estava em construção e os canais também estavam em construção. As atividades dos primeiros açudes, Santo Antônio de Russas, Cedro, açude Joaquim Távora, açude Forquilha,  no Norte, perto de Sobral e açude Aires de Sousa, também perto de Sobral, começaram posteriormente.

 

L.F.

O senhor se referiu ao papel do intermediário na época das secas, rapidamente o senhor falou sobre o assunto. Eu gostaria que o senhor detalhasse mais alguma coisa, como vê a figura do intermediário à época da seca, em termos de sua vivência pessoal sobre o assunto?

 

G.D.

No tempo antigo em que o governo não pagava em dia, o único recurso era atender à alimentação dos flagelados, mediante fornecedores particulares de gêneros alimentícios, com tabelas aprovadas pelo chefe de serviço de cada local. Aconteceu muitas vezes que o pagamento atrasava e o fornecedor fixava sem recursos, mesmo bancário, para comprar novas partidas de gêneros, surgiam muitas dificuldades. No caso de fome, algumas vezes, os flagelados atacavam os barracões de fornecimento e tiravam alimento para comer, mas isto sem haver combate sangrento, sem uma luta mais cruenta. O fornecimento era feito na base de 80% fornecido em mercadoria e 20% ficava para o operário receber quando viesse o pagamento em dinheiro. Acontecia muitas vezes que o trabalhador  não tendo o dinheiro, mas tendo a facilidade de tirar gêneros no fornecedor, ele comprava alguns gêneros, vendia fora e comprava aquilo que ele queria. Isto não era possível fazer o controle, dada a multidão de gente que trabalhava nas obras.

 

L.F.

Eu gostaria de saber o que  pensa a respeito das frentes de serviço, que de uma maneira ou de outra, me parece, favorece o surgimento do intermediário.

 

G.D.

Bom, em toda frente de serviço vão os negociantes ambulantes, os biscateiros e intermediários para vender produtos aos flagelados, principalmente nos dias de pagamento. Não se pode evitar que esta venda, este comércio, às vezes, a preço exorbitante se faça junto das obras, porque a fiscalização é muito difícil. Antigamente, houve alguns casos de indivíduos que compravam as cadernetas dos operários. O operário tinha uma caderneta de fornecimento de gêneros alimentícios. Eles compravam estas cadernetas para receber depois o dinheiro do governo. Isto era punido, mas nem sempre era possível evitar dada a quantidade de gente para atender, a escassez de engenheiros para as obras e a escassez de pessoal administrativo. A senhora pode pensar, um açude, uma obra com 10.000 homens fora,  as famílias, 5.000 homens, 8.000 homens, é muito difícil evitar estas irregularidades. Quem viu, quem assistiu, quem tomou parte numa seca, sabe o que foi isso no tempo antigo. Hoje, a situação da frente de serviço está muito melhorada, há mais pessoal administrativo, há outra organização e o pagamento é feito em dia. Neste ponto de vista melhorou muito.

 

L.F.

O senhor considera que a organização melhorou, mas como? Qual foi o nível de melhoria sofrido pela organização?

 

G.D.

Porque os flagelados são selecionados quanto aos seus serviços. Os doentes, as mulheres são dados serviços proporcionais, quando podem trabalhar. Aqueles que não podem trabalhar recebem assistência do governo. Além disto, hoje, numa frente de serviço, quando chegam os flagelados, há mais ferramenta, já tem gente esperando para determinar o serviço, já tem o escritório montado para fazer a classificação e as listas do nome de cada um para figurar em folha de pagamento, e sendo o pagamento feito em dia, vamos dizer, não há oportunidade de haver fraude porque o flagelado é o primeiro a se defender, porque ele recebe dinheiro em espécie e compra como quiser a quem ele quer. Tem esta liberdade. Ora, se existe mais planos de obras de emergência, se existem mais engenheiros e mais pessoal técnico para atender, mais pessoal administrativo e escritórios organizados, então o serviço corre de uma maneira mais harmônica, sem os atropelos de antigamente em que o afluxo de gente às obras era feito muitas vezes sem ter ainda escritório organizado e sem controle adequado.

 

L.F.

O senhor presenciou algum indício desta mudança já na seca de 1958?

 

G.D.

A seca de 58 foi uma grande seca. Tinha mais organização do que as secas anteriores, é verdade, mas também houve algumas fraudes porque a ocorrência de gente atingida foi muito grande, foi maior do que nas secas anteriores. E por mais que se fizesse, a classificação, a ordenação de serviços, não foi possível evitar aqui e ali algumas falhas. Então podemos falar que não foi como o esperado.

 

L.F.

O senhor se deteria na apreciação de alguma destas fraudes?

 

G.D.

Bom, uma delas é a compra de caderneta, outra delas são cadernetas que muitas vezes não significava realmente aquilo que o operário comprava, mas era gente demais, não era possível fiscalizar tudo.Foi uma falha abrangente do tipo conjuntural.

 

L.F.

Pelo visto, esta nova organização, ela diminuiu o valor do papel do intermediário. O senhor concorda?

 

G.D.

Ah! Sem dúvida, nas últimas secas a influência do intermediário sobre a vida e o trabalho do flagelado diminuiu muito. Foram problemas de outra natureza.

 

L.F.

Bom, penso que estamos concordes quanto ao fato de que as secas geram problemas políticos,  econômicos e problemas sociais. Dentro dessas repercussões quais o senhor reputaria mais importante? Quais destes fatores, o fator econômico, o político ou o social? Acha que eles estariam superpostos, acha que algum deles seria mais importante que o outro dentro da vivência do senhor sobre o problema?

 

G.D.

O mais importante deles é o econômico. É o fato de o sertanejo perder as colheitas, ficar sem sustentação e ser obrigado a sair de sua casa para procurar trabalho, emprego. Isso afeta não só ao operário como ao proprietário, à Economia como um todo. Agora, do ponto de vista social é o problema do congestionamento dos transportes, o problema da transmissão de doença, é aquele em que muitas vezes no desespero, ou por razões quaisquer o pai abandona a família e aparece então um número incontável de crianças abandonadas. O político é aquele em que na época de eleições, outrora, os prefeitos, os políticos locais não queriam que os flagelados se locomovessem para fora do município, para não perder o voto nas eleições. Mas, não era possível estabelecer frente de serviço em cada município. Era desumano ver isto

 

L.F.

Dentro deste critério a gente estabeleceria então uma ligação entre seca e política?

 

G.D.

Sim. Havia consequências políticas nas secas, sem dúvida, esta movimentação de gente, o esvaziamento do município, esvaziamento de cidade do interior, essa questão de eleições e muitas vezes até rixas, xingamentos ,acusações, tantas coisas,  por razões que ora eram de origem econômica, ora eram por razões sociais e má compreensão da política. Isso havia.

 

L.F.

O senhor poderia acrescentar alguma coisa referente a este problema, dentro de sua visão pessoal de vivência do assunto das secas, ,nos dizer mail  a respeito do assunto?

 

G.D.

O que aconteceu nas cinco secas que eu tomei parte, o que vi foi o seguinte: estávamos trabalhando, veio a seca, como se seca fosse um improviso e as obras  se encheram de flagelados, suas famílias e tudo. O governo deu assistência, demos trabalho, todo o disponível e evitamos a morte de muita gente, mas, na realidade, depois da seca aquele pessoal voltou à mesma condição antiga. Não foi providenciada uma forma de colonização ou uma forma de trabalho para uma vida permanente aqui ou em outros lugares .Nada de política

 de fixação ao solo.

L.F.

O senhor teria alguma sugestão a propor dentro deste esquema que o senhor termina de expor?

 

G.D.

Os inquéritos feitos nos períodos de secas demonstraram que 87% dos flagelados vêm de fazendas, eram agricultores de milho, feijão e arroz, em que não tendo chovido eles ficaram sem a safra. Então, a lavoura antiecológica de milho, feijão e arroz, na terra seca, onde não há irrigação é a grande geradora de flagelados. É preciso dar trabalho permanente, trabalho fixo, lavouras que deem safra quer chova ou faça sol, são as lavouras resistentes às secas, são as lavouras xerófilas. Enquanto no Nordeste não se estabelecer na terra seca um grande programa de plantio de arvoredos, de bosques, de árvores xerófilas para produzir alimentos e matérias primas que deem estabilidade financeira ao lavrador, e melhoramento de pasto ao criador, enquanto não houver isso, nós teremos flagelados embora o progresso das cidades seja grande.

 

L.F.

O senhor tem publicado muitos trabalhos em que levanta problemas de solos, problema de água na nossa região. Eu pergunto como o senhor vê os solos no Ceará e se também dentro de sua experiência de Nordeste observa alguma diferença em termo de agravante para o Estado do Ceará com relação aos outros Estados do Nordeste?

 

G.D.

Os solos do Ceará, grosseiramente, podem ser classificados em dois tipos: o solo arqueano de origem granítica gnáissica e os solos de formação sedimentar. Os solos do tipo arqueano são os solos da região central do Ceará, onde o solo é raso, duro, muito seixo rolado, muita pedra. Este solo tem escassa capacidade para guardar água, seca muito depressa. São solos ondulados e são solos aqui e acolá desnudos, onde a erosão cada ano se acentua mais. Os solos sedimentares são aqueles da Serra de Araripe, parte do Cariri a Serra do Apodi, alguma parte do litoral e parte dos solos da Serra da Ibiapaba. São os solos formados de areia. Solos arenosos, mais profundos, porém, mais pobres quimicamente. O Ministério da Agricultura dez um levantamento agrológico de todos os solos do Ceará a tipo de classificação internacional de solos porque eles são muitos e de tipos variados e de um modo geral, falando sobre solos arqueano e solos sedimentares a gente dá uma visão geral do Estado. Quanto à devastação de vegetação no Ceará ela é mais ou menos igual à do Rio grande do Norte e da Paraíba. Há uma devastação muito grande na vegetação nativa. Nos últimos vinte anos não tem havido aumento da produção de lavoura por hectare. O aumento de safra cada ano é devido ao aumento de área plantada, cada ano mais 3% do solo é cultivado, então as caatingas são derrubadas para fazer novas lavouras e este sistema de agricultura nômade está cada vez mais empobrecendo o Estado. A forma de agricultura xerófila seria um meio de revestir o Nordeste com árvores produtoras de alimentos, de frutos e de matérias primas para a indústria. As xerófilas são plantas de mais de cem anos de duração, são árvores nativas adaptadas e esta região seca e úmida que dão safras, faça sol ou chuva. A cobertura dos solos, como meio de proteger os solos, não só contra o sol, mas também contra a erosão é um dos meios de conservar os recursos naturais.

 

L.F.

 Existe,  uma teoria de que a maneira indígena de queimar o solo seria adequada. O que o senhor pensa disso dentro de sua formação profissional?

 

G.D.

A tese da queima está em discussão ainda no Congresso de Ciências do Solo, no Paraná, há alguns anos passados um agrônomo apresentou uma tese favorável à queima dos solos. Na minha prática de agrônomo de 44 anos eu digo o seguinte: há casos em que a queima é recomendável e há outros em que ela não é recomendável. Isto é um problema local.

 

L.F.

Poderia exemplificar quando ela é e quando ela não é recomendável?

 

G.D.

Quando há um excesso de vegetação alta, quando há um excesso de espinhos, quando a queima é feita em condições moderadas, nas horas não mais quentes, também, não nos dias mais quentes, quando não se deixa a vegetação queimar de todo, pode-se fazer a queima porque será uma queima parcial e a matéria orgânica fica em parte em cima do solo. Quando a queima é feita sem obediência de uma certa técnica, o solo é calcinado superficialmente, a matéria orgânica é toda ela incinerada, só fica a cinza que o vento carrega. Então ocorre um empobrecimento da fertilidade do solo no segundo ano, porque no primeiro ano há um aumento de produção. A queima traz um aumento de produção no primeiro ano. No segundo, terceiro e quarto a produção começa a cair.

 

L.F.

Então seria o caso de se tomar medidas de prevenção de solo e de orientar corretamente o lavrador, não? O senhor, no início da entrevista se reportou ao ex-ministro José Américo de Almeida. Como era o José Américo de Almeida como homem, como ministro, como profissional que o senhor conheceu de perto?

 

G.D.

O ministro José Américo de Almeida era um homem enérgico, ele impunha muito a disciplina, visitava constantemente as obras e cobrava o serviço que ele mandava fazer. Ele sempre fazia questão de ver as obras “in loco” para ter uma opinião pessoal, ele não se baseava somente em relatório. Após a Revolução o Ministério da Viação teve um papel muito preponderante no Brasil, principalmente na parte relativa a transporte, correios e telégrafos, em grande parte se deveu à ação não somente enérgica, mas também vigilante do Ministro José Américo de Almeida.

 

L.F.

E as relações pessoais do senhor com ele?

 

G.D.

O senhor ministro José Américo de Almeida não era meu chefe direto, ele se entendia com o chefe de serviço José Augusto Trindade, e eu como inspetor do Serviço de Irrigação do Nordeste, me entendia com o Doutor José Augusto Trindade, mas tive diversos contatos com ele em viagens, e no Rio de Janeiro, no Gabinete, e sempre pude apreciar não só a bondade e o caráter humano daquele homem como também a sua energia.

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, o que o senhor recomendaria para a propagação e melhoria das lavouras xerófilas no Ceará?

 

G.D.

Nós temos no Ceará e no Nordeste árvores nativas como o cajueiro, a oiticica, a carnaúba, o umbuzeiro, o faveleiro, o pequizeiro, a maniçoba, a manipeba, uma variedade de mandioca muito venenosa e muitas outras que resistem às secas, ou melhor, resistiram há 34 secas nos últimos 400 anos que o homem branco está aqui no Nordeste. Ora, tendo estas árvores sobrevivido a este longo período de estiagem e continuando a produzir, é possível a aplicação da genética e dos instrumentos modernos e dos agentes mutagênicos para provocar mutações hereditárias, modificações, transformações nestas árvores para torná-las mais produtivas e com frutos de melhor qualidade. A oiticica, por exemplo, foi estudada desde 1937 a 1941 no Laboratório José Augusto Trindade e lá está produzindo todos os anos. A plantada em 41, a partir de 45 começou a produzir. A plantada em 1950, em 1956 começou a produzir e produz todos os anos. E a oiticica nativa não produz todos os anos. Ela falha dois, três, quatro anos sem produzir. Então, nós podemos transformar um umbuzeiro numa ameixa, reduzindo o caroço do fruto, diminuindo a casca, aumentando a polpa e secar lá na caatinga para fazer ameixa seca e exportar. A favela, uma árvore que dá um óleo alimentício de primeira ordem, já analisado no Instituto José Augusto Trindade, uma torta depois de tirado o farelo, uma torta tem 36% de proteína, quando a carne verde de boi só tem 22%, e mais, esta tem 4% de ácido fosfórico.  Ora, uma planta que ocorre nativa numa área de cerca de mil km2, no Nordeste e produz estes valiosos produtos, por que não melhorá-la? O trigo não era um capim perdido lá no centro da Ásia e hoje não é um cereal que alimenta a humanidade? O café não era um arbusto perdido nas montanhas e hoje não é a lavoura mais extensiva do mundo? O tomate e a batata inglesa eram duas ervinhas venenosas entre os altos dos Andes e hoje são as maiores culturas em peso do mundo! Se o homem transformou estas plantas, se todas as plantas que o homem hoje utiliza na agricultura vieram da natureza, eram selvagens, por que o Nordeste desperdiçar estas árvores nativas que são fontes de produto de alto valor alimentício e matéria-prima para a indústria, por que? Alegam alguns que demora, mas o que são dez anos numa civilização nordestina? A oiticica em oito anos estava reproduzindo todos os anos. A mesma coisa pode-se fazer com as outras plantas selvagens. Hoje, que a genética tem muito mais conhecimento, a citologia está muito mais avançada, a troca de cromossomos é muito mais conhecida, os agentes mutagênicos estão surgindo cada dia nos laboratórios, por que esta ciência que levou o homem à Lua e desintegrou o átomo não pode ser aplicada para na agricultura matar a fome de milhões de pessoas no mundo, por que?

 

L.F.

 O senhor diria que estes entraves que não são de fato limitações científicas, seria então má vontade dos homens que dirigem o governo, seria falta de esclarecimento dos líderes, seria falta de dinheiro ,vontade política, a que o senhor atribuiria?

 

G.D.

Cada governo tem seus planos e estes planos eles querem levar até o fim de sua administração. O problema das plantas xerófilas é mais um problema de compreensão para os técnicos, de um modo geral de todos os técnicos do Nordeste, para fazer ambiente, criar ambiente junto as administrações das autoridades federais e estaduais para que sejam feitos trabalhos experimentais. Um agrônomo pregando as lavouras xerófilas, como eu estou pregando durante vinte anos, não consegue nada. É preciso haver uma multidão de gente que se entusiasme por isso. Por exemplo, o desenvolvimento econômico é mais um mito de um povo que decide arrancar de si todas as forças para vencer as pedras do caminho. Enquanto não houver o mito das lavouras xerófilas, não haverá cultura xerófila no Nordeste, porque estes grandes movimentos de grandes áreas, porque são mais de 10 regiões naturais são mais de 10 espécies de planta, cada uma adequada a uma determinada região. Não adianta melhorar uma e deixar as outras, porque as outras regiões também merecem. Então, é preciso um programa amplo, um programa grande. Atualmente, o governo criou o Centro de Estudos do Trópico Semiárido com sede em Petrolina. Essa entidade que começou a trabalhar agora, vai ter sede em Petrolina, Pernambuco e está cuidando de organizar um programa para estudos das plantas xerófilas. Eu acredito que com uma medida deste porte é possível se obter alguma coisa nos próximos 10 anos.

 

L.F.

Como sente, onde foi que o senhor percebeu uma maior sensibilidade às suas ideias?

 

G.D.

É difícil dizer. Nas conferências, livros e entrevistas que tenha dado e eu não sei onde foi que houve maior repercussão. Na última reunião, no Rio, do Centro de Estudos do Trópico Semiárido, a ideia teve muito boa receptividade. Eles vão adotar o programa e eu senti que naquela reunião já havia mais compreensão do problema.

 

L.F.

O senhor nos falaria das dificuldades que encontrou com relação às suas ideias iniciais para encontrar, vamos dizer assim, receptividade, acolhida?

 

G.D.

Quando eu cheguei ao Nordeste em 1933, eu fui morar no Seridó, no Açude Cruzeta, eu tive um choque muito grande, porque eu vim de Minas e encontrei o Seridó muito seco, muito desnudo, muito erodido e muito cheio de pedras. Foi muito chocante para mim aquela estada no Seridó. Depois comecei a percorrer por necessidade de serviço de outros Estados, e durante os anos fiquei então com um conhecimento relativamente bom das condições do interior dos estados, desde a Bahia até o Piauí. E eu verifiquei então, comecei a verificar que o Nordeste não era uniformemente seco como diziam lá no Sul “Terra da Seca”, mas que o Nordeste tinha aqui e acolá ambiente ecológico muito diferente dos outros, ou melhor, tinhas regiões naturais bem diversas e que a solução do problema da seca, que foi primeiramente compreendida como uma solução hidráulica, uma solução pela água não era uma solução completa. A necessidade de resolver cada problema local como ele se apresentava, indicava que a água é importante no Nordeste, mas, não é tão importante como à primeira vista se julgava. Basta ver a quantos séculos o Rio São Francisco corre em terra semiárida e somente agora, muito recentemente, ele começa a ser irrigado. E lá, vive uma das populações mais pobres do Nordeste. O Rio Parnaíba corre no Piauí numa extensão de mais de 400 quilômetros, muita água! Ainda agora é que se está começando a irrigação porque o que nós começamos lá nos anos 30 e tantos, foi uma irrigação muito pequena e não foi continuada pelo meio do estado. Então, nós começamos a desconfiar que embora a água fosse importante ela não é tudo. Por exemplo: na época, o Estado do maranhão, chuvoso, tinha uma renda “per capita” mais baixa do que o Rio Grande do Norte, seco. Por quê? Então se um Estado chuvoso como o Maranhão tinha uma renda mais baixa do que um Estado seco, então havia fatores outros mais importantes que a água, no subdesenvolvimento da região. Era preciso procurar estes fatores. E eu, então, comecei a procurar esses fatores e com o auxílio de 15 companheiros elaboramos um mapa das regiões naturais do Nordeste com seus graus de aridez. É o mapa que acompanhou o livro “Nordeste e as lavouras xerófilas”, e cheguei à conclusão que a grande terra seca onde não chega a água da irrigação carecia de uma forma de agricultura típica nordestina. Uma forma de agricultura que gostasse deste solo e deste céu como eles são: eram as lavouras xerófilas. As lavouras que já os índios aqui aproveitavam os frutos e ainda hoje aí estão, árvores seculares, o umbuzeiro é uma árvore secular, a oiticica é uma árvore secular, a carnaúba é uma árvore secular que estão dando safra desde que o homem branco chegou aqui e estão aí, não morreram. Então, por que não as aproveitar? Então, daí nasceu a ideia de uma agricultura, de uma região semiárida ou regularmente seca que desse arbitrariedade ao agricultor e o sistema de melhoramento de pastagem nativa que desse garantia da alimentação do gado aos criadores. Com isso é possível enfrentar os impactos de uma seca, porque nós estamos aproveitando o solo ecologicamente. Conhece o mapa das regiões naturais do Nordeste com os graus de aridez? Já viu? Pois bem, aquele mapa nos diz que nós temos vinte milhões de hectares adaptados para lavouras xerófilas, que nós temos mais de quarenta milhões de hectares adaptados para melhoramento de pasto. O Piauí até a Bahia, tem uma área de 120 milhões de hectares, ou seja, um milhão e duzentos mil quilômetros quadrados. Desta área, 75% dela, é semiárida, a área úmida é a Região da Mata da Bahia até a Parnaíba. Litoral é a região do agreste, serras e bacias de irrigação. Nessas terras úmidas não intensificaríamos a produção de gêneros alimentícios e na terra seca, no interior, onde periodicamente falta chuva, onde não chega água de irrigação, esta grande área, extensas levas, nós encheríamos com lavouras xerófilas já melhoradas, já selecionadas e formaríamos grandes bosques. Então, nós tornaríamos o Nordeste mais verde, além de mais produtivo e mais agradável e estas árvores cobririam o solo para evitar a erosão da chuva e a erosão do vento.

 

 

L.F.

Então, a irrigação seria uma solução parcial, não?

 

G.D.

Sim, a irrigação é uma solução parcial porque nós não podemos elevar a água a uma altura maior do que aquela que a economia indica. Segundo: as áreas planas do Nordeste são limitadas. Terceiro: a irrigação é de instalação muito cara e sendo de instalação muito cara é preciso aproveitá-la com lavouras de grandes rendimentos.

 

L.F.

O senhor concorda com o fato de que o Ceará está por inteiro dentro da área do Polígono das Secas?

 

G.D.

Sim, isto é verdade porque a seca vem até a onda, até a praia, aqui. A seca de 1941 aí em Messejana, cacimba de dez, doze metros de profundidade secaram. Nunca tinham secado. Além disto o Ceará não tem uma região como a Região da Mata de Pernambuco, não tem uma Região de Agreste como o Agreste Pernambucano, que seja frutífera não tem. Tem o Sertão, tem a Caatinga, tem o Cariri que é parcialmente seco e tem as áreas úmidas da serra, onde há lavouras de cana, lavoura de café, mas áreas pequenas, de modo que eu considero todo o estado do Ceará incluído no Polígono das Secas, ecologicamente, está e deve estar no Polígono das Secas.

 

L.F.

 Haveria algum planejamento de aproveitamento do caroço de jaca, o senhor  tem algum conhecimento....

 

G.D.

Que eu saiba, não. Pode existir aí algum curioso trabalho em laboratório, mas eu desconheço qualquer trabalho de pesquisa nesse sentido. Agora, a jaca é uma árvore de clima úmido, quente-úmido. Ela não é uma árvore para plantio em larga escala aqui no Ceará, salvo nas regiões úmidas das serras .Então, à primeira vista não parece viável

 

L.F.

 Poderia ser uma solução de aproveitamento para as áreas úmidas da serra, se resolvessem industrializar o caroço como a exemplo do que se faz com a castanha do caju?

 

G.D.

O cajueiro dá muito bem no litoral do Ceará. O cajueiro é semi-xerófila, ele resiste à seca aqui nas condições de litoral do Ceará. E, essa faixa de 30 Km de largura por 400 Km de extensão na costa cearense, adapta-se muito bem à cultura do caju. Agora, há problemas com a cultura do caju. É o fungo que ataca a flor e reduz mais da metade das safras cada ano. É preciso selecionar um tipo, uma variedade de cajueiro imune à doença e ao fungo. Com a  jaca, as possibilidades reais parecem remotas. Só um aproveitamento local, mas não voltado à industrialização .Decerto  na fabricação de doces , servindo a um pequeno comércio.

 

 

 

 

 

 

 

 

L.F.

 Uma outra coisa que eu gostaria de colocar para o senhor é que eu  vi na Revista Manchete o nome do senhor citado por um ecologista pernambucano que eu não consigo lembrar agora.

 

G.D.

Vasconcelos Sobrinho?

 

L.F.

Vasconcelos Sobrinho, este!. E, eu gostaria de saber até que ponto o senhor partilha das ideias dele a respeito da situação ecológica do Nordeste, da possível progressiva baixa de nível da água do Rio São Francisco?

 

G.D.

É verdade que está havendo um lento xerofilismo, uma lenta condição de  saarização  no Nordeste e de sobrevivência da espécie no ambiente regional. Nesse ponto o Doutor Vasconcelos Sobrinho tem razão. Ele tem alertado para este problema porque não só a erosão como também a devastação da vegetação tem contribuído muito para a diminuição das fontes d’água que abastecem os rios. Daí porque a vazão do Rio São Francisco está diminuindo. Acontece que partes do Rio São Francisco em Minas está muito devastado. O Rio está diminuindo de curso, então, ele diz que a saarização  está penetrando no Brasil Central através do cerrado. Eu creio que em parte isso é verdade, embora eu não conheça bem o cerrado de Goiás, mas acredito que o cerrado é uma região meio seca, que sofre de períodos de pouca chuva. É possível que essa saarização esteja também penetrando na região do cerrado.

 

L.F.

Quem o senhor diria é um outro grande ecologista do Brasil?

 

G.D.

O professor Ferrer da Universidade de São Paulo tem escrito muito sobre, não só cerrado, mas sobre as caatingas do Nordeste. Ele, em mais de um período esteve aqui estudando a transpiração das plantas e a razão da resistência das plantas às secas. Eu esqueci de dizer que no período inicial do nosso trabalho, de 1933 até 1939, nós tivemos o concurso, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Felipe  xxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi quem melhor estudou o xerofilismo da vegetação nordestina. Ele tem trabalhos notáveis que foram mandados para a Alemanha e um grande xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi mandado para Nova Iorque e a outra parte desse trabalho está na Escola de Agronomia do Ceará.

 

L.F.

Doutor Guimarães, eu sei que o senhor inclusive já representou o Brasil em Davos, no Colorado, na Califórnia, participando de congressos internacionais, participando de simpósios. Que contribuições o senhor acha que esses congressos deram para aumentar não só a sua experiência, os seus conhecimentos, mas a título de emprego prático para a solução do problema regional, nossos problemas, problemas do Ceará?

G.D.

Nos Congressos internacionais, principalmente aqueles realizados em países adiantados, como foi o caso do IV Congresso Internacional de irrigação e depois o Congresso feito quando do Jubileu de Ouro do departamento de Secas dos Estados Unidos, esses congressos cientificamente avançam muito os conhecimentos. Mas acontece que, nas regiões subdesenvolvidas, como é o caso do Nordeste, quando a gente volta, a gente sente a diferença de meio. Nem sempre tudo pode se aplicar aqui. O técnico que frequenta congressos internacionais precisa ter muita prudência quando volta, na adoção de trabalhos aqui, porque o que é bom para os Estados Unidos nem sempre é bom para o Nordeste. O progresso tem que obedecer a realidade das comunidades nos seus anseios, nos seus deveres, nas suas necessidades prioritárias.

 

L.F.

Sempre se fala na importação de modelos para a solução dos problemas brasileiros, quer regionais, quer se tomando o Brasil como um todo. Quando se fala em seca no Ceará, ouve-se que não se soluciona o problema porque há uma falta de interesse geral e de esforço individual e ouvimos sempre: “ Olha o caso de Israel onde há macieiras no deserto”. O que é que o senhor pensa disso?

 

G.D.

Israel é um país muito pequenino, que está sendo colonizado por homens de alta sabedoria. Médicos, advogados, agrônomos, cientistas, professores, homens de alto nível que estão imbuídos Da mítica de formar a sua pátria, que estão imbuídos do ideal de criar lá a terra deles a  todo vapor. Recebem dinheiro, contribuições de todos os judeus do mundo. Então, as condições de Israel são muito diferentes das condições do Nordeste, porque aqui o que nós temos é um conjunto de homens do governo, um conjunto de homens técnicos de administração, mas uma grande massa de população de escassos conhecimentos para corresponder aos planos do executivo do governo. Nós não temos aqui os recursos por área que tem Israel. Então, não se pode comparar Israel com o Nordeste. O que nós precisamos é de um processo de agricultar a terra que seja típico do Ceará e do Nordeste. Não adianta nós querermos trazer de fora as soluções que muitas vezes não podem ser aceitas e em geral não são aceitas pelo nosso povo do sertão. Porque muitas vezes quando o agrônomo inadvertidamente aconselha uma determinada prática ao lavrador, ele diz: “Isso é bom, senhor, mas não é bom para as minhas condições”. Então, o que é preciso é ouvir o homem simples do sertão, nos seus anseios, nas suas necessidades e ajudá-lo naquilo que ele julga prioritário e não aquilo que o agrônomo ou o técnico julga prioritário .É uma questão de aceitação da realidade e aceitar transformá-la aos poucos.

 

L.F.

Então, o senhor veria fundamentalmente aí uma explicação não  técnica para o caso de Israel, concorda?

 

G.D.

É uma explicação em parte técnica, em parte política e em parte econômica, porque há um afluxo de dinheiro, há um mito político religioso e há um povo preparado e inspirado num objetivo..

 

L.F.

Será  que com relação ao diálogo do agrônomo com o homem do campo não haveria uma falha na formação do agrônomo? O que talvez sobrasse no cientista social, um possível relacionamento melhor com as pessoas do campo, talvez faltasse ao  agrônomo. Ele  está preparado muito bem  no aspecto técnico, mas quanto às relações humanas?

 

G.D.

Quando eu me formei, nos idos de 1928, o ensino agrícola era deficiente. As relações entre estudante e o homem do campo eram não muito boas do ponto de vista da prática agrícola. Através dos tempos houve pouca melhoria no ensino prático do agrônomo nas nossas escolas quanto ao seu relacionamento com o homem da produção, o lavrador. Via de regra, não só o agrônomo, mas também o engenheiro e o médico, porque todos têm influência sobre a agricultura, eles conhecem relativamente pouco as condições de vida da nossa gente, têm pouca habilidade e pouca diplomacia para angariar amizade, angariar a confiança e a cooperação da gente do campo. Um agrônomo recém-formado ele não deve ou não pode logo se transformar num extensionista. Ele precisa trabalhar primeiramente num setor que não aquele de relacionamento com o lavrador, para ele adquirir mais experiência e fazer um curso de relações humanas para melhor compreender as condições das comunidades do interior, e que aquilo que o povo mais deseja é aquilo que via de regra nós devemos auxiliá-lo, não aquilo que nós queremos, porque são eles que vivem lá e que sentem o problema na carne.

 

L.F.

Como professor universitário, acha que a Universidade tem desempenhado bem o seu papel? Quanto a extensão, por exemplo?

 

.

 

 

.

Falo da extensão ligada à solução do problema que nós estamos falando, na criação dos técnicos e medidas  adequadas..

 

G.D.

As nossas Universidades herdaram um defeito antigo das Universidades primeiramente formadas no Brasil. Eram elas, Universidades de ensino muito teórico. Tem melhorado bastante o ensino teórico com o ensino prático, mas está demorando muito a harmonização da experimentação da Universidade com a extensão na parte agrícola. Eu acho que nós já devíamos a essa altura, termos uma experimentação universitária mais harmônica com a extensão ou com as práticas do lavrador. Na América do Norte a experimentação agrícola é feita pelas Universidades e o serviço de extensão é coordenado com as Universidades. No Brasil está custando muito. Eu não sei se são as sucessivas reformas de ensino que têm causado isso, talvez seja. Ou seja, também aquela falta de contato dos homens da Universidade com o ambiente sertanejo, uma convivência mais íntima para sentir melhor os seus problemas e a prioridade das questões do ruralismo é que tem dificultado esse entendimento.

L.F.

E quanto a ações ou sobre a ação de órgãos como o DNOCS, o BNB que  vê assim... os problemas do Nordeste de uma maneira bem geral, e não somente os problemas do Ceará e ainda a atuação da Sudene. Como o senhor situaria,  a atuação de cada um desses órgãos?

 

G.D.

Até onde eu sei no momento, a atuação da Sudene, do BNB, do DNOCS tem sido até um certo ponto satisfatória. Acontece que foram criados no governo central tantos órgãos lá em Brasília, e existem tantos órgãos financiadores, e aqui no Nordeste tantos órgãos executores que esse grande número de órgãos somados, está tornando difícil a execução dos convênios.

 

L.F.

Então seria um problema administrativo, de organização administrativa?

 

G.D.

Eu não sei se é um problema administrativo ou um problema político, o que eu sei é o seguinte: nós temos leis demais, nós temos decretos demais, nós temos órgãos administrativos, órgãos executivos, órgãos financiadores em número demasiado e quando aumenta o número para o brasileiro que é pouco amigo da cooperação, então, os trabalhos em cooperação tornam-se mais difíceis. Um projeto por exemplo, demora mais tempo a ser executado do que devia demorar, um projeto custa mais caro do que deveria custar e eu julgo que o número excessivo de órgãos talvez seja uma das causas.

 

L.F.

Há pouco falávamos sobre a questão da importação de modelos. O que me diria sobre a missão francesa, sobre a atuação da missão francesa no vale do Jaguaribe?

 

G.D.

A missão francesa, ela executou trabalho de estudos, fez estudo sobre água, sobre solo, sobre vegetação, organizou mapas, etc., e repentinamente os serviços foram suspensos e a missão retirou-se. Deixou trabalhos mimeografados sobre esses estudos, mas são estudos e não ainda realizações de obras. De modo que eu reputo muito parcial, não sei se a culpa foi nossa ou foi deles. Rendeu poucos frutos.

 

L.F.

 O senhor está entre os que  consideram que o conceito de minifúndio não é um conceito físico? O que r pensa a respeito da questão de minifúndios, dessa política de divisão de terras em Morada Nova?

 

G.D.

O minifúndio, ele tem um caráter físico. É o tamanho muito pequenino de uma determinada área ocupada por uma família. As consequências do minifúndio geram a pobreza da família, porque o minifúndio não pode dar rendimentos, “superávit”. É sempre deficitário. Ele resultou... o minifúndio é resultante das subdivisões de heranças, das compras de pequenas glebas. Com o aumento da população foi se adensando esses grupos como acontece no município de Caruaru, Pernambuco, em que a situação chegou a tal ponto que lá ou faz uma industrialização para dar trabalho, ou estimula o artesanato. Ou então, leva uma parte daqueles mini fundiários para a colonização do Amazonas e aumenta as áreas cultivadas por cada família sob o sistema cooperativista. É o que eu penso do minifúndio. Agora, nas bacias de irrigação o governo federal divide os lotes para as famílias. Tem uma parte que é irrigada e uma outra parte seca, fora da irrigação para efeito de pastagem, efeito de lavoura resistente à seca e  também fonte de lenha.

 

L.F.

E  quanto a pecuária, ao problema de pastos para a pecuária?

 

G.D.

A pecuária é muito importante no Nordeste e o melhoramento de pastos é decisivo para o bom êxito da criação de gado, porque é a fonte mais barata de alimentos. Nas secas o gado come farelo de algodão, mas a preço exorbitante, não compensa. Nas regiões em que a palma forrageira cresce bem. As regiões de noites úmidas, a palma oferece um meio de misturar com capim seco, misturar com o caroço do algodão para alimentar o gado. Mas, naquelas regiões de noites... de ar muito seco, noites quentes, a palma não prospera bem, então, o pasto seca mais rápido. O que é preciso é um melhoramento de pasto em escala muito grande. Nós temos mais de 40 milhões de hectares de pastos que precisam ser melhorados no Nordeste para sustentar a pecuária em crescimento. Se nós fizermos o melhoramento de pastos de 2 milhões de hectares por ano, nós gastaremos 20 anos para melhorar os pastos do Nordeste. E assim sendo, eu já calculei que começando agora, somente em 1987, nós teremos forragem bastante para o nosso gado em crescimento, que está aumentando. E somente em 1993 nós teremos forragem bastante para guardar feno e guardar silagem, alimentar o gado. Então, é um problema urgentíssimo, começar já, neste instante, o melhoramento das pastagens, porque está faltando alimentação proteica para o povo. A população está crescendo muito e embora a pesca também esteja aumentando, a pesca nos açudes, pesca no mar, mas a grande fonte proteica é ainda o pasto, através da criação de bovinos, caprinos etc.

 

L.F.

E a criação do gado próximo ao algodão, o que o senhor pensa disso?

 

G.D.

O fazendeiro usa cultivar o algodão e quando colhe algodão ele coloca o gado no algodoal para aproveitar a forragem e o capim entre os pés de algodão. Porque algodão mocó sendo arbóreo admite somente limpar o terreno antes da colheita e fica então a vegetação de capim para alimentar o gado. O êxito depende de quanto tempo aquele gado pasta dentro do algodoal. Levado a um longo prazo, no ano seguinte a produção cai muito. Se for de pouco tempo ainda há possibilidade com chuva, do algodão reabilitar-se. O fazendeiro muitas vezes é obrigado a colocar o gado entre o algodão, por necessidade, porque não tem mais pasto.

L.F.

O senhor estipularia esse prazo de tempo?

 

G.D.

Eu acho que o gado não... depois da colheita do algodão o gado não pode ficar no algodoal mais de dois ou três meses.

 

L.F.

Dentro dos trabalhos que o senhor publicou e dos pontos de vista que o senhor esposou nesses trabalhos, quais deles considera mais importantes, algum deles deveria ser reformulado?

 

G.D.

Sobre  que assunto, algum  específico? 

 

L.F.

Sobre.os trabalhos do senhor de um modo geral. Qual lhe parece ser o mais importante de seus trabalhos?

 

G.D.

Eu acho que foi o livro “O Nordeste e a lavoura xerófila” com o mapa das regiões naturais e seu grau de aridez. O livro “Solo e água no Polígono das Secas” é um livro de caráter mais geral. Pode ser sempre consultado e gostei de escrevê-lo.

 

L.F.

Com relação ao “O homem e a produção”, publicado pela Secretaria da Agricultura da Paraíba, muitos falam deste seu trabalho....

 

G.D.

Este foi um livreto em que, quando secretário da Agricultura abordei em parte, o problema agrícola da Paraíba, está esgotado. Foi só o problema de colonização do Vale úmido da Paraíba. Quem estuda a fixação do homem ao solo naquela região sempre se interessa por ele.

 

L.F.

Parece que acontece o mesmo sobre a apreciação feita sobre os solos do Nordeste que é Separata dos Anais do Instituto do Nordeste, 1950.

 

G.D.

Esse estudo procura uma primeira... vamos dizer... uma primeira classificação... ou não é bem assim... primeiro a apreciação sobre os solos do ponto de vista de que eles podem reduzir a fertilidade parcial de certas áreas, o problema da irrigação na bacia dos açudes, e a questão das áreas de formação sedimentar. Os solos nordestinos, considerando da Bahia até o Piauí, variam demais, desde os tipos intemperizados  até os solos mais ácidos das regiões sedimentares do Piaui.

 

L.F.

Alguma reformulação de algum ponto de vista do senhor nesses trabalhos? O senhor prepara algum novo trabalho?

 

G.D.

No momento, não. Eu já tinha começado um livro, já tinha bem avançado, mas não pude publicar e agora tenho que rever a parte estatística e por isso eu já perdi o ânimo de fazer .Sempre me ocupo com o aproveitamento racional dos recursos do Nordeste, tanto dos hídricos como os pedológicos do Nordeste. Fiz agronomia por vocação e é um desafio viver e trabalhar numa região  tão diversa da minha em Lima Duarte ,onde eu nasci.

 

L.F.

Sem dúvida.  E o assunto do livro que o senhor pretendia fazer, iria se prender a qual desses aspectos do Nordeste?

 

G.D.

Era a uma perspectiva do desenvolvimento do Nordeste, mas neste mesmo tempo a equipe do Banco do Nordeste fez um estudo muito profundo das perspectivas do desenvolvimento da região, de modo que eu parei com meu trabalho .Estou sempre me ocupando em externar as minhas ideias e esperando que elas se tornem úteis.

 

L.F.

Bom, já que o senhor iria falar das perspectivas de desenvolvimento do Nordeste, que tal o senhor nos dar uma alternativa para o desenvolvimento do Ceará, alguma sugestão?

 

G.D.

O desenvolvimento do Ceará está caminhando mais ou menos bem quanto à parte de industrialização, infraestrutura etc. O problema é o problema agrícola. A questão da produção de gêneros alimentícios e matérias-primas para a indústria. E o Ceará como Estado muito seco precisa desenvolver rapidamente as lavouras xerófilas e melhorar a pastagem para poder dar impulso ao setor primário. O setor secundário e o setor terciário estão se desenvolvendo, mas o freio do desenvolvimento do Ceará está no setor primário, que é o da agricultura e pecuária. É preciso cuidar muito seriamente de uma produção regular, mesmo nas secas, uma pecuária que não sofra o embate, que tenha bons pastos durante o período de estiagem para dar estabilidade. Porque enquanto houver a instabilidade haverá flagelados, embora as cidades estejam sendo industrializadas.

 

L.F.

O senhor acrescentaria alguma coisa nessa sugestão? Acha por exemplo que haveria ou deveria haver um melhor planejamento por parte do governo?

 

G.D.

Eu não estou a par dos últimos governos depois que eu me aposentei e eu não tenho acompanhado os planos dos governos. De modo que eu não estou capaz de fazer uma apreciação plena  sobre esses planos. Agora, uma coisa que eu lembraria é a necessidade de preparação de pessoal de nível médio e de nível inferior. Por exemplo, capataz rural, técnico agrícola de nível médio para ajudar o agrônomo nas suas tarefas junto ao lavrador. Temos poucas escolas de iniciação agrícola e de nível técnico e essas escolas às vezes precisam ser muito melhoradas para preparar o capataz rural, que não seja desambientado da fazenda, que faça seu curso, que aprenda lá e volte a trabalhar na fazenda. Isto me parece fundamental. 

 

L.F.

 O que o senhor mais gostaria de acrescentar a essa nossa conversa, o que  consideraria importante deixar registrado?

 

G.D.

Há um desejo muito grande da parte do governo, governo central e do governo dos estados, nos seus planejamentos, nos seus esforços de cima para baixo, de um desenvolvimento mais acelerado do país. Mas, eu noto que de baixo para cima, não  há uma correspondência por parte do povo, então não está sendo tão eficaz como deveria ser. Esse entrosamento dos planos governamentais com as necessidades locais depende muito de ouvir a população das comunidades. Nós fazemos um melhoramento num determinado princípio, não podemos fazer de acordo com o que o povo quer, e não aquilo que nós achamos que deve ser feito. Então, este entrosamento, essa harmonia entre o comando de planejamento de cima para baixo, do governo central, governos estaduais, ia de encontro à vontade, o desejo, os anseios do povo cá em faixo, precisa ser melhorado. Isso é o que eu noto de mais importante e eu penso que os governos estaduais, o governo central através dos seus órgãos, dos seus projetos, precisa ouvir mais os desejos, os anseios e as vontades das comunidades locais.

 

L.F.

Nós agradecemos a gentileza de sua colhida. Agradecemos a sinceridade das informações que o senhor nos prestou. Agradecemos a esta entrevista com o Doutor Guimarães Duque, no dia 05 de agosto de 1976, realizada em sua residência ,à rua Carapinima, em Fortaleza-Ceará.

L.F.

Doutor Guimarães Duque, embora nós saibamos muitos dos seus dados biográficos, nada mais interessante do que o senhor mesmo contar para nós onde nasceu, o nome de sua esposa, dos seus filhos, algum episódio interessante da sua infância, ou qualquer outro dado que o senhor considere interessante ou importante a uma biografia do senhor para o futuro.

 

Terça, 25 Agosto 2015 14:30

Entrevista com Nilson Holanda

Entrevista com o Presidente do Banco do Nordeste, Economista  Nilson Holanda.

PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO – Responsável pelo convênio.

 

                                                                                         L.A. Luciara de Aragão

                                                                                         N.H.Nilson Holanda

 

 

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, por favor, poderia nos dar dados biográficos para pessoas que se interessem futuramente pelo que o senhor tem feito, pela sua pessoa, episódios interessantes da sua infância, nome da sua esposa e dos seus filhos?

 

N.H. Bom, a minha vida é muito simples e não creio que no futuro vá ter nenhum interesse a não ser para os meus familiares. De qualquer modo, eu nasci em Limoeiro do Norte, às margens do rio Jaguaribe, no dia 22 de junho de 1935, tenho, portanto, quarenta e um anos de idade. Estudei em Limoeiro até a conclusão do ginasial, no Ginásio Diocesano Padre Anchieta, e de lá vim para Fortaleza em 1949, tendo ingressado no Liceu do Ceará, onde fiz o curso clássico, entrando posteriormente na Faculdade de Direito, onde me graduei em 1957. Já antes de concluir o curso de Direito ingressei por concurso público no Banco do Nordeste que àquela época estava sendo organizado. Mina carreira no banco começou a 25 de maio de 954 como parte do primeiro grupo de funcionários para trabalhar no banco. Quando terminei o meu curso de Direito, já estava muito envolvido profissionalmente com o banco e inclusive já tinha participado do segundo curso de formação de treinamento de especialistas em desenvolvimento econômico, que tinha por objetivo preparar técnicos para o banco. Àquela altura tive que enfrentar um dilema muito sério que era justamente o de abandonar a carreira de advogado na qual nem sequer me iniciei e me dedicar à carreira de economia. Não á dúvida que isso implicou em alguns problemas de decisão, mas optei pela carreira de economia e posteriormente fiz um Mestrado na Universidade de Stefoni em 1961, e mais tarde um Mestrado de administração Pública na Universidade Harvard em 1967. Na Universidade Stefoni meu Mestrado foi na área de Economia e também em Harvard, embora tipo seja de mestre em administração pública, muitas das cadeiras que eu curse foram também na área de economia. De modo que a minha especialidade realmente foi economia. Além desse treinamento universitário, eu devo assinalar que talvez deva incluir o Banco do Nordeste como também a minha quarta Universidade, porque aqui eu ingressei...logo no começo do Banco tive a oportunidade de participar do início de suas operações, de atua na diferentes arteiras e assim de adquirir uma experiência que dificilmente poderia adquirir um funcionário que hoje ingressasse no banco. Profissionalmente também, além do período em que estive no Banco do Nordeste, estive durante três anos como superintendente do IPEA, Instituto de Planejamento Econômico e de Pesquisa Econômica Aplicada, em Brasília. Ali estive no período de 1971 até o início de 74. Em março de 74 voltei ao Ceará para exerce a presidência do Banco do Nordeste, onde atualmente me encontro. Então, esse é os dados profissionais. Em termos de família, sou casado a onze anos, treze, aliás, com Silvia Maria Furtado Holanda e tenho ter filhos: Adriano, que tem doze anos; Valéria que tem seis anos e Silvio, que tem dois anos. O meu pai é Antonio Holanda Oliveira, atualmente prefeito de Limoeiro do Norte, contra minha vontade.

 

L.A. Por que contra a vontade do senhor?

 

N.H. Porque acho que ele já devia estar mais quieto e não se envolver com problemas políticos. A política realmente não é a minha profissão preferida, pelo menos a política no âmbito paroquial e provinciano. Eu gosto muito de discutir a política em termos globais, em termos nacionais, até mesmo em termos internacionais. Mas quando nós descemos para o âmbito provinciano, a política torna-se muito primária, muito limitada e muito rasteira, e realmente eu não gosto desse tipo de política.

 

L.A. O senhor não considera que essa política provinciana a que o senhor se refere, ela serviria de treinamento para moldes maiores se formar mais tarde esses homens que iriam atuar na política global? O senhor não considera isso?

 

N.H. É possível, não é? É possível que aqueles que se dedicam à política tenham que passar por esses diferentes estágios não é? Mas, eu acho que é muito importante examinar o problema de vocação. Existem aqueles que gostam de estar em evidência, gostam de estar em sociedade todo o tempo, e aqueles que gostam mais de uma vida retraída, dedicada às vezes ao estudo ou à meditação e assim por diante. Eu, por exemplo, me considero um homem de gabinete e essa é minha vocação, por isso não tenho assim muita vontade de participar dessa política mais ativista. Isso não implica em nenhum desrespeito para os que exercem essa atividade, é uma questão simplesmente de preferência.

 

L.A O que seria para o senhor um homem de gabinete?

 

N.H. O próprio termo já o define. Um homem de gabinete é aquele que vive trancado no gabinete procurando recolher o máximo de informação escrita, ou seja, o contrário de você que gosta da informação oral, o máximo de dados quantitativos para formar uma idéia mais precisa da realidade.

 

L.A.. Dr. Nilson Holanda, e o senhor poderia nos falar sobre a experiência do IPEA?

 

N.H. A minha experiência do IPEA, eu considero uma experiência extremamente importante do ponto de vista profissional. A minha primeira escola foi o Banco, e no Banco como eu disse, eu tive uma oportunidade excepcional, porque trabalhei em todos os setores, acompanhei a evolução do Banco, e vim duma época em que o Banco era pequeno, sem grandes recursos, e o vi transformar-se em uma grande instituição financeira. Mas, de qualquer modo foi uma experiência limitada, porque uma experiência regional. Quando eu fui para o IPEA eu tive uma experiência nova sob dois aspectos: primeiro a de trabalhar no setor de administração pública direta, o que é bastante diferente do setor de administração pública indireta, ou seja, das empresas de economia mista. Segundo, a de trabalhar num órgão de planejamento nacional, e de uma visão, não de uma região apenas, mas do Brasil como um todo, do entrelaçamento dos seus problemas nacionais, das suas prioridades e do que é o Brasil, enfim, não é? Essa experiência eu considero extremamente valiosa, especialmente porque eu tive oportunidade de participar de dois trabalhos extremamente importantes. Logo que eu cheguei do IPEA, no início de 71, o governo estava preparando o esboço do primeiro PND, primeiro Plano Nacional de Desenvolvimento Econômico. Esse plano se compôs de três partes: uma parte global, que compreende a estratégia de desenvolvimento, a política governamental, a filosofia de governo, que foi escrita pelo próprio ministro Veloso, e que no final foi a única parte publicada. E uma outra parte que não foi publicada, mas que constituiu de certa forma a parte substantiva do plano, que incorporava toda a programação setorial, ou seja, a definição de políticas, diretrizes, programas e projetos para cada setor, desde aqueles setores considerados prioritários como a agricultura, educação, saúde e saneamento, e desenvolvimento científico e tecnológico, até as demais áreas de transportes, energias, comunicações, etc. E toda essa parte setorial, a elaboração dessa parte setorial, foi coordenada por mim no Ministério, em... naturalmente em articulação com todos os órgãos do Ministério do Planejamento e com todos os Ministérios setoriais. Por exemplo, vamos supor a parte da Agricultura. Eu estava baseado em várias contribuições do próprio Ministério da Agricultura, do setor de agricultura do IPEA, e eu tive a meu cargo fazer toda a revisão e coordenação desse trabalho. Esse trabalho, infelizmente, não foi publicado, mas foi posteriormente divulgado de forma restrita, com todos os Ministérios, com todas as Secretarias Gerais e constituiu o documento básico para a implementação da programação do governo relativa ao primeiro PND. Além desse trabalho, um outro trabalho muito importante que nós tivemos oportunidade de estruturar lá no Ministério foi a montagem de um sistema de acompanhamento do primeiro PND. Esse sistema tinha por objetivo dar ao governo uma visão do que foi realizado da sua programação. Durante o período em que estive no IPEA nós chegamos a elaborar cerca de seis relatórios semestrais e anuais, ou seja, um relatório semestral do primeiro semestre do ano e um relatório anual do segundo semestre dando... fazendo uma avaliação completa da execução da programação governamental. Esses documentos também foram documentos de caráter reservado, mas que constituíram documentos de grande importância para o acompanhamento da programação do governo, não apenas a nível global, como a nível de cada setor. E, finalmente, um terceiro trabalho importante que eu fiz já no final da minha gestão lá no IPEA, foi à elaboração de vários estudos globais e setoriais que serviram de base para a elaboração do primeiro PND. Vários setores do IPEA que estavam sob a minha coordenação elaboraram diversos estudos tanto na área um modelo global de desenvolvimento, como modelos setoriais na área de agricultura, na área de indústria, na área de recursos humanos e fizemos também várias monografias descriminando a programação dos diferentes setores. Esses documentos foram elaborados já no final da minha gestão, nos inícios de março e posteriormente foram revisados pelo IPEA e incorporados na parte setorial do segundo PND que também não foi publicada e a parte global incorporada no documento global que foi divulgado.

 

L.A. Dr. Nilson, o trabalho a que o senhor se refere, o primeiro trabalho a que o senhor se referiu, foi divulgado somente a nível restrito?

 

N.H. Bem, efetivamente, de início se pretendia fazer um documento completo envolvendo a programação global, o modelo global de desenvolvimento, as grandes diretrizes, as metas principais, a estratégia, ou seja, o documento mais político que seria a primeira parte; em seguida, viria a segunda parte, que era a parte setorial, compreendendo aí já de forma mais detalhada e concreta os vários programas e projetos de cada área; e terceiro, viria a parte regional, compreendendo principalmente os planos da Sudene e da Sudam, tudo isso integrado em um conjunto de três documentos que poderiam ser publicados separadamente, mas fariam parte de uma mesma unidade. Como esse... posteriormente, como esse plano pela primeira vez deveria ser aprovado pelo Congresso, porque todos os planos anteriores do governo brasileiro até então, salvo o plano “Salte”, haviam sido aprovados apenas pelo Executivo, surgiu o problema de como encaminhar esse documento ao Congresso. Achou-se que, se fosse encaminhar um documento muito detalhado, isso seria prolongar desnecessariamente a discussão, desviando a atenção dos parlamentares daqueles programas básicos que estavam mais na sua alçada que seria justamente o programa de estratégia global de desenvolvimento, e atraindo-os para a discussão de pequenos projetos que tenderiam a praticamente retalhar todo o plano. Então, achou-se por bem encaminhar ao Congresso apenas a parte referente à estratégia global. E, uma vez aprovada essa estratégia global, o governo, o poder executivo, detalharia essa estratégia global em termos de planos e projetos, que ficariam a cargo de seus diferentes ministérios. Essa foi a idéia.. foi um problema de estratégia política para conseguir uma aprovação mais rápida do plano e evitar que a atenção dos parlamentares fosse desviada das questões que eles deveriam examinar em caráter prioritário.

 

 

L.A. O senhor nos daria uma opinião pessoal sobre o Ministro Reis Veloso, Dr. Nilson?

 

N.H. Eu trabalhei durante cerca de três anos com o Ministro Reis Veloso e tenho dele a melhor impressão do ponto de vista profissional e pela seriedade com que ele encarava os problemas pela sua dedicação ao trabalho e especialmente... e pessoalmente eu sou muito grato a ele, porque, não apenas pela oportunidade que me deu, como pelo apoio que eu sempre tive dele inclusive, em épocas muito difíceis. Eu, quando estava no IPEA enfrentei problemas muito sérios, porque acostumado a trabalhar em uma empresa em que as linhas hierárquicas e as linhas de autoridade são muito bem definidas, eu tive alguns problemas para me adaptar a um estilo de administração pública em que essas linhas de autoridade às vezes são um pouco flúidas. E, em alguns momentos eu fui obrigado a tomar decisões muito drásticas, até com demissão de técnicos que criaram certo constrangimento para o Ministério. E a respeito disso eu recebi todo o apoio do Ministro Veloso naquela era difícil. Além disso, um aspecto também importante da personalidade do Veloso é que ele é um homem totalmente dedicado ao trabalho. Ele não tem hora para trabalhar, trabalha intensamente, tem uma grande lealdade para o governo a que está servindo e procura desempenhar realmente as suas funções de melhor maneira possível. Em termos de relacionamento pessoal nunca tivemos maior intimidade porque tanto ele como eu somos de temperamento muito retraídos, muito...um tanto frios e nunca tivemos assim maior intimidade. Mas, a minha impressão dele é a melhor possível. Frequentemente temos mantido contatos ocasionais e eu só guardo as melhores lembranças do período em que passei no IPEA.

 

L.A. O que o senhor acrescentaria aos aspectos de estratégia global do governo à época em que o senhor esteve à frente do IPEA?

 

N.H. Eu praticamente não acrescentaria nada porque na realidade o que ficou definido no segundo PND em termos muito gerais, corresponde mais ou menos àquilo que nós pensávamos que deveria figurar no plano. Se nós analisarmos a evolução da programação governamental de 64 até agora, nós podemos distinguir pelo menos três fases principais: a primeira fase vai de 64 até 1967, corresponde àquilo que eu chamaria de reconstrução econômica. Naquela época o governo definia como objetivo básico, primeiro, o crescimento acelerado e segundo, melhoria de distribuição de renda. Mas, na realidade, nenhum desses objetivos pôde ser alcançado naquele exato período porque aquele foi o período de reconstrução da economia totalmente destruída com a inflação que veio até 1964. Foi quase que um período de economia de guerra em que tivemos que fazer uma série...em que o governo teve que fazer uma série de reformas institucionais, como a reforma bancária, como a tributária, a reforma fiscal, a reforma administrativa, etc. Esse foi um período em que se plantou para colher no futuro. Então, depois dessa fase de reconstrução, feitas essas reformas institucionais, as comissões estavam todas preparadas para um período de crescimento acelerado, que foi o período que veio de 1967 mais ou menos até 1974. Nesse período, especialmente na primeira parte desse período, a ênfase foi realmente crescer aceleradamente. Não apenas nós estávamos partindo de uma situação de capacidade ociosa, as condições externas eram extremamente favoráveis para o Brasil. Estavam às condições internas, políticas, também muito favoráveis para crescimento, e em conseqüência nós tivemos nesse período a fase de mais intenso crescimento da história do Brasil. Já no fim desse período, porém, ainda no final do governo Médici, nós observamos uma mudança de ênfase, que é justamente a ênfase no aspecto social, ou seja, o governo passou a perseguir além do crescimento acelerado, uma tentativa de melhoria de distribuição de renda. É o período em que começam a ter prioridade os grandes programas de caráter social como, por exemplo, o Programa de Alfabetização do Mobral; o Programa de Alimentação e Nutrição; os Programas do Ministério da Educação, na área de material escolar; os próprios projetos de universalização do ensino primário, até 1980; certas medidas de caráter social, como a criação do PIS e do PASEP; a extensão da previdência social a certas categorias que até então não estava abrangidas por ela como o FUNRURAL e a extensão da previdência para as empregadas domésticas; enfim, uma série de medidas, e mais recentemente, já no atual governo, uma tentativa de através de a política salarial recompor um pouco do poder de compra dos assalariados que havia sido... erodito através da inflação nos anteriores. De modo que nós observamos nitidamente essas mudanças de enfoque que corresponde mais ou menos às oportunidades históricas que surgiram em cada etapa. Não teria sentido na primeira etapa fazer distribuição de renda, que a renda nem sequer estava crescendo. Tínhamos que aproveitar a oportunidade de crescer aceleradamente durante certo período, mas chegamos a um ponto de que não podemos ignorar uma necessidade de diminuir a distribuição de renda. De modo que o que se podia desejar quando da elaboração do segundo PND, era justamente essa maior ênfase no aspecto social e essa ênfase existe no plano. É óbvio que na sua implementação todo e qualquer programa de abastecimento social implica em enfrentar... enfrentar obstáculos e dificuldades as mais diversas, mais de um modo geral o governo tem sido muito persistente nessa tentativa de melhorar o problema social e já hoje ter alguns indicadores que denotam um melhoria na distribuição de renda, melhoria das condições de vida e assim por diante.

 

L.A. Com referência à administração pública, o senhor se referiu as linhas fluidas na administração pública. O senhor acha então, que a empresa privada serviria de exemplo à administração pública?

 

N.H. Perfeitamente. E quando se fez a reforma administrativa o objetivo era exatamente esse, ou seja, nós temos na realidade dois tipos de governo: um é governo central, a administração direta, que tende a ser modernizado, tende a ser melhorado, aperfeiçoado, mas não perderá nunca as suas características de ser fundamentalmente governo, atividade pública; outra é a administração indireta, as empresas estatais. Estas, de acordo com a reforma administrativa deveriam funcionar nas mesmas condições de empresas privadas, ou sejam, deveriam disputar mão-de-obra no mercado, deveriam perseguir o lucro em certas condições, respeitando naturalmente certos objetivos sociais que funcionam como restrições ou condicionantes da sua administração. Mas o objetivo principal da criação e da ploriferação das empresas de economia mista foi justamente permitir que o governo pudesse adotar na execução, no desempenho de suas funções, aquelas características gerenciais da empresa privada. Infelizmente, hoje, é bom que se registre isso para a História, se é que isso é um depoimento para a História, infelizmente hoje, nós estamos observando uma tendência que eu acho extremamente perigosa, que é a de paralisar justamente as empresas estatais. Há uma verdadeira perseguição às empresas estatais, procurando-se estabelecer controles e mais controles que no final vão terminar por transformar estas empresas estatais em novas...em empresas públicas no velho estilo, que terão perdido todo o seu sentido. Foi o que aconteceu no Brasil com as autarquias. As autarquias foram criadas para que o governo pudesse se libertar daquelas restrições da administração pública direta, e, no entanto, novamente as autarquias foram reincorporadas à administração pública direta. Temos as empresas de economia mista que funcionam como empresas com grande liberdade na gestão dos seus negócios e que agora está subordinada a supervisão do tribunal de contas, por exemplo. E cada dia fica mais difícil gerir de forma racional uma empresa estatal em função dessas várias limitações que estão sendo criadas.  Ainda há pouco, eu estava lendo um artigo de m jurista Arnaldo Aldo, dizendo que esse mesmo fenômeno ocorreu na França e levou a uma paralisia do aparelho estatal, das empresas estatais. Ele até citava uma expressão de que essa modificação foi como se alguém querendo consertar o motor tivesse aplicado força dos freios.

 

L.A. O senhor poderia entrar em maiores detalhes quanto aos aspectos dessas perseguições às empresas estatais?

 

N.H. Bom, talvez o termo perseguição não esteja bem colocado, mas, há no Brasil uma psicose de estatização, é uma coisa que tem sido discutida por aí afora. Talvez seja até uma heresia dizer isso hoje, mas no futuro nós vamos poder conferir. Eu acho que um dos fatores que contribuíram para que o Brasil tivesse esse crescimento acelerado, foi justamente a intervenção do Estado. Quer dizer, o governo sempre esteve comprometido com a filosofia de estimular a empresa privada, e essa é sua filosofia. Isso não significa, porém, que ele vai cruzar os braços quando há necessidade de intervir. Então, onde havia necessidade de intervir o governo interveio. Isso garantiu essa taxa de crescimento. Do momento em que alcançamos uma elevada taxa de crescimento, e se considerarmos que a intervenção do Estado foi um fator positivo para tanto, então, para mim não faz nenhum sentido a atual discussão sobre estatização. O governo não aumentou grandemente a sua área de ação, só penetrou naquelas áreas que por razão de volume de investimento, por interesse nacional, por necessidade de controlar certas matérias primas, tinha que ser do Estado, ou porque em certas áreas não surgiram empresas privadas com capacidade, com recursos de...para explorar a atividade, ou porque se deixássemos aberta a empresa privada, teria que ser necessariamente a empresa privada estrangeira. Enfim, o governo só veio a intervir onde havia o interesse nacional, e onde ele não podia resolver o problema com a empresa privada nacional. De modo que eu acho que essa discussão de estatização não tem nenhum sentido.

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, o que o senhor pensa a respeito dos aspectos protecionistas ao desenvolvimento econômico brasileiro, com relação às produções do País, com relação às importações?

 

N.H. Bom, o Brasil como todo e qualquer país subdesenvolvido que pretende se industrializar, teve que adotar uma política de proteção aduaneira. Isso tem ocorrido historicamente com aqueles países que já hoje são desenvolvidos e na razão daqueles que estão tentando alcançar certo estágio de industrialização. É óbvio que a proteção aduaneira ela tem que ser implementada de forma racional e coerente, por exemplo, a proteção tem que ser mais ou menos uniforme para evitar distorções em benefícios de determinados setores. A proteção tem que ser de tal forma que não prejudique a integração do País nas correntes do comércio mundial. Nós hoje temos muito interesse de aumentar a nossa faixa de comércio externo, não porque haja qualquer virtude especial no comércio externo, simplesmente porque precisamos importar máquinas e equipamentos de tecnologia e a única maneira de pagar por estas importações é expandindo as exportações. Precisamos incorporar à nossa pauta exportável produtos que agreguem cada vez mais valor ao invés de estarmos produzindo...ao invés de estarmos exportando apenas produtos primários, produtos que praticamente não agregam mão-de-obra, não agregam tecnologia, não agregam serviços de capital, nós estamos exportando cada vez mais produtos industrializados e semi-industrializados. E é lógico que só poderemos competir lá fora se tivermos um nível de produção geral que existe em outros países. Se elevarmos demais as nossas barreiras alfandegárias, isso fatalmente vai provocar retaliações de outros países. De modo que a proteção é necessária, é indispensável desde que seja implementada de forma coerente, sem proteção... sem proteger exageradamente determinados setores e sem criar um descompasso entre o nível de proteção que existe no País e aquele que existe em outros países com os quais nós comerciamos.

 

L.A. Quais seriam os produtos em que poderia haver um exagero de protecionismo, na opinião do senhor?

 

N.H. A proteção se faz sob forma de barreiras alfandegárias e taxas, tarifas “ad valores” que se impõem sobre os bens que são importados. Então, se nós tivermos tarifas mais ou menos uniformes, pelo menos para grupos de produtos, então, nós estaremos evitando que haja uma superproteção para alguns. Agora, se tivermos um determinado produto que tenha uma tarifa aduaneira muito maior, então, esse produto pode estar sendo superprotegido. É obvio que em algumas circunstâncias pode ser que haja uma conveniência político-administrativa para superproteger um determinado bem. Por outro lado, a proteção às vezes, nós podemos supor, por exemplo, que há interesse do Brasil em proibir a importação de uísque, mas isso não significa uma superproteção à produção nacional de uísque, desde que nós tributemos também o uísque produzido nacionalmente num alto nível. Com isso nós equilibramos ao mesmo tempo em que desestimulamos a importação com uma tarifa maior, equilibramos o nível de proteção pela diferença entre a tarifa aduaneira e a tributação interna.

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, sobre os cursos que o senhor fez no exterior, o que o senhor viu de interessante que pudesse ser adequado ao modelo brasileiro? O senhor acredita na importação de modelos ou acha, por exemplo, p’ra situar um caso comum, o caso, por exemplo, do Professor João Ramos quanto às chuvas artificiais, que ele fez uma adaptação do que já era um “know how” americano, usando o cloreto de sódio aqui do Ceará?

 

N.H. Eu acho que nós temos que distinguir, por exemplo, em economia nós temos que distinguir primeiro entre desenvolvimento da ciência pura, invenção, inovação, imitação e adaptação. O desenvolvimento da ciência pura é universal, quer dizer, não tem pátria, não tem clima, naturalmente é um privilégio daqueles povos que atingiram um nível de desenvolvimento cultural muito antes de nós e puderam fazer grandes contribuições, como é o caso especialmente dos alemães, dos franceses, dos ingleses, dos russos e posteriormente dos americanos. Então, a ciência pura é uma só, os princípios da física, da química são os mesmos no mundo todo. Mas, temos a segunda etapa que a invenção. A invenção é a adaptação d um conhecimento científico à solução de um problema prático. Aí é onde...é nesse ponto que os americanos foram os grandes inventores. Thomas Edison, por exemplo, ele não foi um cientista que criou, que desenvolveu grandes teoremas, ele foi um homem que conhecia a ciência e utilizava a ciência para resolver determinados problemas práticos. Então, essa é a invenção. Mas, a invenção só, não é suficiente. Nós sabemos que muitas vezes certos produtos forram industrializados, eles foram inventados muitos anos antes. O Grahan Bell inventou o telefone em determinado ano, mas o telefone só veio a se tornar um produto industrial ou uma mercadoria de consumo de massa, muitos anos depois. Então, nós temos a terceira fase que é a inovação. A inovação é utilizada num invento e explorada comercialmente. Nós sabemos que um invento quase sempre tem um protótipo. Eu vou lhe dar um exemplo: já existe um protótipo de uma bomba de energia solar feita na França, mas é uma bomba que puxa água utilizando a energia solar, quer dizer, isso já existe, já houve o desenvolvimento da ciência pura, já houve a invenção, mas não houve ainda a inovação, porque essa bomba ainda não pode ser produzida a custo suficientemente baixo para ser comercializada normalmente. Então, nós ainda estamos numa fase intermediária entre a invenção e a inovação. A inovação então, depende de uma série de condições econômicas que precisam estar presentes para que aquele invento possa ser produzido e explorado comercialmente. Até aí nós estamos falando em abstrato sem considerar o problema de relação – País desenvolvido, País subdesenvolvido. Quando nós consideramos a importação de tecnologia de um País desenvolvido para um subdesenvolvido, aí nós temos os dois problemas seguintes, que é o da imitação e da adaptação. Em alguns casos nós podemos transplantar facilmente essa tecnologia. Isso é muito verdadeiro, por exemplo, no setor industrial. A produção é a mesma no Brasil, é a mesma nos Estados Unidos, é a mesma na Rússia e na Suécia. Então, são processos industriais que foram desenvolvidos há muito tempo e que são os mesmos em toda parte. Embora aí... e essa é a grande desvantagem que nós temos nos Países subdesenvolvidos, essa tecnologia foi desenvolvida levando em conta a constelação de fatores que existiam nos Países desenvolvidos. Por exemplo, a tecnologia siderúrgica foi desenvolvida para atender principalmente aos países que tinham abundância de ferro e de carvão. Então, se nós pudéssemos ter uma tecnologia de produção siderúrgica que demandasse menos carvão, seria melhor para nós, mas aí nós tínhamos que voltar todo o processo, tinha que voltar talvez até a desenvolver a ciência pura, desenvolver novos inventos, ou seja, um processo que levou muitos anos, muitos séculos e que dificilmente nós poderemos retornar. Noutros setores essa transplantação é quase impossível, é o caso, por exemplo, do setor agrícola, nós não podemos transplantar uma tecnologia lá do “Com Belt” americano, ou da Ucrânia na Rússia para o Nordeste do Brasil, porque as condições climáticas são diferentes, as condições de solo, de iluminação, de umidade, de pluviosidade são completamente diferentes. Então, neste caso, nós precisamos criar a nossa própria tecnologia através da experimentação, isso ainda falando do ponto de vista puramente... digamos assim, científico, ou agronômico, quando estamos cuidando da agricultura. Além disso, nós temos que levar também em consideração aspectos econômicos, por exemplo, nós podemos ver Israel que teria teoricamente condições semelhantes ao Nordeste do Brasil. Então, lá em Israel eles desenvolveram um determinado processo de irrigação, um determinado processo de plantação, de desenvolvimento de certas culturas que poderiam em termos agronômicos ser perfeitamente utilizados no Nordeste. Acontece que Israel é um País rico e nós somos um País pobre, e aí nós temos o problema da diferença de cotação de capital de uma e outra região. Então, além do problema puramente de transplantação da técnica, temos o problema de combinação de fatores. Finalmente, um outro ponto á a adaptação. Discute-se muito que talvez nós não tenhamos condições de desenvolver a ciência pura, nós não tenhamos condições de inventar, não tenhamos condições nem de inovar, mas podemos perfeitamente adaptar, utilizar tecnologias, adapta-las às nossas necessidades, mas isso requer certo esforço de experimentação que só países que estão perfeitamente organizados para fazer isso, têm conseguido. Infelizmente, nessa área nós estamos muito atrasados ainda, e eu acho que um dos grandes obstáculos para o desenvolvimento brasileiro ainda é o nosso grande atraso tecnológico, o nosso grande atraso em pesquisa, seja pesquisa agronômica, seja pesquisa industrial e tudo isso reflete no nosso grande atraso em educação. Bom, isso falando... temos que fazer uma outra distinção, isso falando em termos de ciências físicas ou de ciências aplicadas à natureza. Quando nós entramos para as ciências sociais as coisas se complicam ainda mais. Então, aí precisamos saber exatamente quais os instrumentos substitutos que nós podemos adaptar à nossa realidade. É óbvio que para um País como o Brasil que faz parte do Hemisfério Ocidental, embora seja um país atrasado, não é muito difícil adaptar práticas americanas, adaptar institutos, instituições, processos sociais, mas mesmo assim precisamos de certo esforço de adaptação. Isso acontece na economia, na sociologia, etc. Essa adaptação seria muito mais difícil, por exemplo, para um País Oriental como é o caso da Índia, como é o caso aí do Paquistão, ou do Vietnam. Em todos os casos nós temos alguns princípios gerais que são mais ou menos universais e outros que têm que ser adaptados às peculiaridades de cada região, a aí é onde entra o esforço do pesquisador e a inteligência do “police maker”. Bom, em termos de... do que eu estudei nos Estados Unidos eu diria que a ênfase principal foi em teoria. Quer dizer, nós estudamos basicamente teoria econômica, muito pouco teoria econômica aplicada, porque esse é um aspecto muito interessante do americano, ele é muito voltado para os problemas práticos, mesmo que você não queira estudar economia aplicada, você vai ser obrigado a estudar. Você vai ser obrigado a estudar como funciona o “fedir is a bord”, você vai ser obrigado a estudar o problema de Balanço de Pagamento dos Estados Unidos, mesmo que você não esteja interessado nisso. Então, só somos obrigados a estudar alguma coisa de experiência americana em termos de política econômica que tem uma validade relativa para o Brasil, especialmente porque o Brasil hoje é um País que está se modernizando muito em termos do seu instrumental de política econômica, e em conseqüência tem muito que aprender da experiência americana no campo de mercado de capitais, por exemplo, aqui muita coisa dói copiada no campo de controle bancário, no campo de certos incentivos fiscais e assim por diante. Mas é óbvio que temos sempre que adaptar, não podemos copiar exatamente. Quando passamos da teoria para a parte aplicada temos sempre que adaptar às nossas instituições. Eu pessoalmente acho que os Estados Unidos têm algumas instituições que só funcionam nos Estados Unidos. O sistema bancário americano é totalmente diferente do nosso. Nós partimos para a concentração bancária, alguns pequenos bancos, grandes e fortes; eles têm um sistema de um pequeno banco em cada condado, um sistema completamente diferente. Os americanos têm um sistema de banco central completamente diferente do nosso. O nosso é um banco central, lá eles têm doze bancos de reserva federal. Os americanos são os únicos talvez no mundo ocidental, constituiu o único que não gosta de futebol, é uma peculiaridade. Então, existem diferenças muito marcante na estrutura política e social dos Estados Unidos.

 

L.A. Como o senhor vê a instalação, por exemplo, do Banco Lar Brasileiro, que é ligado a um banco americanos. É de fato praticamente um banco americano. O funcionamento de um banco desses aqui no Ceará dentro do esquema que o senhor termina de expor? Inclusive ele sempre... dizem que tem “déficit” quando investiu aqui no Ceará. Como o senhor vê esse problema?

 

N.H. Bom, a sua pergunta de que ser desdobrada em dois níveis. O primeiro é o nível nacional, primeiro o nível local. A nível nacional os bancos, os grandes bancos americanos vêem há muito tempo se expandindo em todo o mundo e o “The Chase Manhattan”, que está associado ao Banco Lar Brasileiro é talvez um dos quatro a cinco grandes bancos americanos. Muitos deles se expandiram bastante fora dos Estados Unidos, exatamente pela limitação que existe de expansão dentro do próprio Estados Unidos, por essa peculiaridade do sistema bancário dos Estados Unidos, que a não ser na Califórnia os bancos não podem ter agências fora de sua cidade. Então, é um sistema de bancos locais. Nós só temos como grandes bancos, o Banco da América na Califórnia, o “The Chase Manhattan no Deustsch-Sudamerik Aniche Bank, Nova Iorque”. Então, em função da própria limitação de expansão dentro dos Estados Unidos eles começaram a se expandir no mundo todo. Naturalmente, também foram motivados pela evolução que ocorre no mundo de hoje da criação das grandes multinacionais, ou seja, de as grandes empresas terem pontos de apoio em todos os países do mundo. E, é óbvio que nesse contexto da América Latina, o Brasil tem sido um dos mercados mais promissores, tem sido uma das áreas mais procuradas pelos Bancos estrangeiros. Então, isso explica a motivação do Banco Lar Brasileiro de vir para o Brasil do Banco “The Chase Manhattan”. Esses bancos enfrentam dificuldades... enfrentam dificuldades para obter autorização para operar no país. Então, a maneira de eles poderem obter essa autorização é se associando a um Banco Nacional, e foi isso o que aconteceu ao que parece, entre o The Chase Manhattan e o Banco Lar Brasileiro. Ora, o Banco Lar Brasileiro já tinha agências em várias cidades do Brasil,  inclusive em Fortaleza, e é óbvio que um banco desse tipo...ele...embora ele tenha o fim de lucro e tem que ter lucro no total de suas operações, ele tem também o interesse em ter vasta rede  de agências, porque na medida em que ele tem uma vasta rede de agências ele pode oferecer serviços mais diversificados, ele pode oferecer aos seus clientes um atendimento melhor, e é em função disso que ele pode ter em determinadas regiões agências deficitárias. Apenas para lhe dar um exemplo, no Banco do Nordeste nós temos cinco agências deficitárias no semestre passado e vamos abrir novas agências que de início serão deficitárias, mas porque a nossa função é uma função de penetração, uma função pioneira e também porque estamos sempre esperando de que com... através do próprio processo de desenvolvimento essas agências vão deixar de ser deficitárias. De modo que eu creio que isso explica a conciliação entre o objetivo global de lucro de um banco privado e o fato de ele manter algumas agências deficitárias. Eu vou dar um exemplo, o maior banco privado do Brasil é o Bradesco, que tem mais de oitocentas agências. Eu não tenho dúvida de que um grande número dessas agências será instituído de agências deficitárias. Mas, em compensação, afora o Banco do Brasil não tem nenhum banco que tenha a cobertura de território nacional que tem o Bradesco. Ainda recentemente nós fizemos um acordo com o Bradesco para ele fazer a troca dos chamados certificados de aplicação de incentivos fiscais por certificados de investimentos do Finor e escolhemos o Bradesco justamente por isso, porque é um banco que tem a rede, mais vasta rede de agências em todo o Brasil, e em conseqüência é aquele que pode nos dar um serviço mais completo, pois nós temos investigadores do Finor em todo o Brasil.

 

L.A. O senhor considera que o “know how” desses bancos estrangeiros é superior ao nosso, e como e por quê?

 

N.H. Bom é evidente que qualquer empresa estrangeira de um país desenvolvido tem um “know How” superior ao d uma empresa brasileira similar, com raríssimas exceções. Naturalmente que...

 

L.A. Eu gostaria que o senhor apreciasse esse aspecto que eu coloquei dentro do que eu já falei antes, dentro do nível prático de adaptação à nossa realidade.                                                                                                                                                          

 

N.H. Não...mas essa...às vezes a superioridade desse banco é numa área que não faz muita diferença numa cidade como Fortaleza. Por exemplo, a grande superioridade que tem, digamos, a grande superioridade tecnológica que teria um banco americano em relação a um banco brasileiro é justamente, por exemplo, na área de computação, na área de comunicações, na área de certos serviços que nem existem no Brasil e de certas técnicas que nem podem ser utilizadas no Brasil. Em conseqüência, essa sua superioridade tecnológica quando ele passa a operar numa praça como a nossa, não representa uma grande vantagem para eles. Às vezes pode ser até uma desvantagem, porque ele não está preparado para atuar em condições desfavoráveis. Por exemplo, se você não tem um “Bureau” de serviços de IBM numa cidade, todo o seu trabalho tem que ser feito manualmente. Isso não se concebe para um banco americano, se ele foi obrigado a recrutar pessoal para fazer seu serviço manualmente, ao invés de através de computação. Toda a sua sistemática de trabalho tem que ser modificada. Esse é um aspecto. O outro aspecto que talvez contribua pra entender melhor o seu problema em relação a essa agência é de que dentro do mercado de Fortaleza, mercado bancário de Fortaleza, 60% da oferta de crédito é Banco do Nordeste e Banco do Brasil. Então, o que sobra para os demais bancos é no máximo talvez 40%, se colocarmos os bancos estatais, do Estado, talvez fique para o setor privado não mais do que 20% da oferta de crédito. Então, eles trabalham num nível muito pequeno, numa escala muito pequena. Só para lhe dar uma idéia, uma agência do Banco do Nordeste em Fortaleza, agência centro, tem mais aplicações do que os quarenta ou cinqüenta bancos privados reunidos na praça de Fortaleza. Então, essa grande diferença de escala é que faz com que essas agências dificilmente possam ser superavitárias ou apresentem um grande lucro.

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, o senhor poderia falar das funções que o senhor ocupou no Banco com mais detalhes. Como o senhor chegou à direção do Banco do Nordeste e os aspectos que envolveram sua escolha?

 

N.H. Bom o cargo de Presidente do banco é de confiança do Presidente da República e, naturalmente, o Presidente nomeia... o Presidente designa alguém, o Presidente da República designa alguém Presidente do Banco do Nordeste  por indicação do Ministro do Interior. Então, o homem-chave da indicação é o Ministro do Interior. Obviamente sempre que há uma mudança de governo, temos novos ministros e esses novos ministros procuram pessoas supostamente competentes, de seu conhecimento que possam exercer determinadas funções. Eu estava no IPEA quando houve a mudança de governo e por coincidência o Ministro Reis Veloso foi o único Ministro do governo anterior que continuou Ministro. Então, a minha posição no IPEA estava plenamente segura e o Ministro Veloso insistiu que eu ali permanecesse, até não gostou muito porque eu resolvi não permanecer. Quando eu sai do Ceará não esperava jamais voltar, porque achava que já tinha encerrado a minha carreira no Banco, onde eu já tinha exercido todas as funções, até chefe de departamento que é o posto mais alto na hierarquia administrativa do Banco. Mas, por uma coincidência o Ministro...a pessoa que foi designada Ministro do Interior  era...havia trabalhado comigo no IPEA, me conhecia muito bem, sabia do meu interesse, da minha experiência no Nordeste, e resolveu me indicar para presidente do BNB. Então, nisso tudo entra alguns elementos aleatórios, felizmente, no caso não houve nenhuma interferência política. Então,  recebi com muita satisfação, inclusive, me lembro bem da última entrevista que tive com o Ministro Veloso que de início se recusou a me liberar do IPEA, alegando que eu estava com um encargo de preparar um trabalho do plano e eu fui fazer um apelo para que ele me liberasse, e eu disse a ele que não deixaria o IPEA para exercer nenhum cargo regional, nem fosse Superintendente da Sudene ou Presidente da Codevasf, ou Diretor do DNOCS, eu jamais deixaria o IPEA para exercer essas funções. Mas, que no caso do BNB, onde eu tinha passado dezessete anos de minha vida profissional, onde eu tinha sido tudo, menos Diretor e Presidente, eu dificilmente poderia recusar, porque aquilo era para mim uma realização pessoal que eu dificilmente teria em qualquer outra função. E realmente ele terminou por me liberar e eu assumi isto aqui muito satisfeito.

 

L.A. E com relação à orientação oficial do Banco e ainda com relação à ligações do Banco do Nordeste com outros bancos que operam no Estado do Ceará?

 

N.H. O Banco é uma instituição muito complexa e que tem uma...funções muito amplas e diferenciadas. Nós somos ao mesmo tempo três bancos, um instituto de pesquisa e mais alguma coisa. Nós somos um banco rural, um banco industrial e um banco de crédito geral. Operamos no curto de no longo prazo. Temos o Epene que é o principal instituto de pesquisas econômicas da região. Temos uma ação muito intensa na área de promoção de exportações, de promoção de investimentos, de assistência à pequena indústria, de treinamento de pessoal, etc. Em síntese, o Banco é um...aquilo que nós chamamos um Banco de desenvolvimento que procura utilizar todos os métodos e processos para acelerar o desenvolvimento regional. Como tal nós trabalhamos muito estreitamente com todos os demais órgãos regionais. Em primeiro lugar, com a Sudene, quer dizer, Banco e Sudene têm uma relação muito estreita e têm muitos programas em comum; em segundo lugar, com outros órgãos como o DNOCS, a Codevasf, Companhia de Desenvolvimento do Vale do São Francisco; em terceiro lugar, com outros bancos nacionais. Temos uma ligação muito estreita com o BNDE, que é inclusive o financiador do BNB, para muitos programas. Temos também uma articulação muito intensa com o BNH, que supre recursos para alguns dos nossos programas, como o fundo urbano. Temos também uma articulação muito boa com o Banco do Brasil. Ao mesmo tempo nós executamos um programa de pequena indústria através dos bancos estaduais. Então, em cada Estado nós temos um Banco que é agente financeiro do BNB, na execução do seu programa de pequena indústria. Aqui no Ceará, por exemplo, é o Bandece. E assim por diante.

 

L.A. A pauta das exportações do Estado conta com 74 itens entre produtos básicos e industrializados, incluindo os manufaturados. Eu pergunto ao senhor se o financiamento que o banco dá é proporcional à importância dessas exportações?

 

N.H. Não. Uma das características do Banco como eu disse, é de ser um banco misto. Então, nós podemos atuar em todas as etapas do processo produtivo, no exemplo que você deu, nós podemos, por exemplo, financiar a pecuária, até financiamos a criação do boi. Podemos financiar o matadouro frigorífico, que abate o boi, tira a pele e vende a carne. Podemos financiar o curtume que beneficia aquela pele. Podemos financiar fábricas de sapatos que vão utilizar aquele couro curtido, e podemos financiar numa operação específica à própria exportação do calçado, se houver. Quer dizer, nós somos um banco que atua em todas as etapas do processo produtivo. Desde ao setor agrícola, ao setor industrial, ao setor serviços, ao setor comercial. Essa é uma das características do Banco do Nordeste, e talvez nós só tenhamos no Brasil três bancos desse tipo, alguns poucos desse tipo: que é o Banco do Nordeste, o Banco da Amazônia, O Banco do Brasil, alguns bancos estaduais. Até um colega nosso, Presidente do Banco do Estado de Alagoas, que sempre que se refere a esses bancos mistos em oposição aos bancos chamados de desenvolvimento puros, como é o caso do Bandece, que é apenas Banco de Crédito Industrial,  não opera na área rural nem na área comercial, esse meu colega de Alagoas sempre se refere a bancos andrógenos, essa é a expressão que ele dá para os bancos mistos.

 

L.A. E sobre a vinculação do Banco do Nordeste com a Sudene, eu gostaria que o senhor falasse mais a respeito desta vinculação e também se o senhor sabe por que a Sudene tem tão pouca ligação com a Funceme, se a função da Sudene é tão importante quanto a gente fala da solução do problema das secas no Nordeste?

 

 

N.H. A ligação da Sudene com o Banco pode ser visualizada em vários níveis. Primeiro ambos são órgãos de desenvolvimento exclusivamente da região nordeste; segundo, ambos foram criados dentro de um mesmo processo de modificação da política governamental em relação ao Nordeste. Em 1951, quando o Getúlio Vargas encaminhou ao Congresso a mensagem 363, que propunha a criação do Banco do Nordeste, ele pretendia ao mesmo tempo criar um órgão de coordenação dos investimentos federais através da reorganização do então DNOCS. Naturalmente é sempre mais fácil criar um órgão novo do que reformar um antigo. Então, o Banco foi criado como um apêndice de algo que não existia ainda, que era o órgão de planejamento. O Banco era um agente financeiro, era um órgão auxiliar e subsidiário de um órgão mais amplo de planejamento que deveria ser criado, mas que só veio a ser criado em 1959, inclusive como resultado de estudos e propostas feitas pelo próprio Banco. Então, Banco e Sudene foram criados dentro de um mesmo processo histórico, pode-se dizer de reformulação da política regional. Terceiro, o Banco e a Sudene estão vinculados ao mesmo ministério, que é o Ministério do Interior, quarto, o Banco e a Sudene geram incentivos fiscais e financeiros. O Banco do Nordeste gera empréstimos e a Sudene gera os incentivos fiscais do Finor e quase sempre os projetos envolvem ao mesmo tempo incentivos fiscais e financeiros em conseqüência da necessidade de uma ação coordenada dos dois órgãos. Quarto... ou quinto, a Sudene tem como seu órgão máximo o conselho deliberativo, no qual está representado o Banco. Com relação a segunda parte da sua pergunta, realmente eu até me surpreendo com o fato de haver pouca ligação entre a Sudene e a Funceme, porque a Sudene tem um grande interesse no estudo do problema de chuvas artificiais, e nesse particular já vem desenvolvendo um grande projeto de pesquisa juntamente com o Instituto Tecnológico da Aeronáutica. Esse é um projeto de pesquisa bastante amplo, que já vem sendo desenvolvido a quase um ano, e que tem por objetivo justamente definir condições técnicas e econômicas para a produção de chuvas artificiais. É o ITA  é vinculado ao Ministério da Aeronáutica em São José dos Campos, e eles estão atuando aqui principalmente na área de Petrolina a Juazeiro, na fronteira da Bahia com Pernambuco.

 

L.A. Eu me refiro especificamente não só à questão das chuvas artificiais, mas á pouca valorização, ou a um emprego, a se testar de fato a teoria cíclica do Mr.Hull, com relação às secas do Ceará.

 

N.H. Bom eu acho que realmente essa é uma área que extrapola da nossa experiência aqui no Banco, que...onde nós estamos mais envolvidos com os aspectos econômicos. Agora, eu acho realmente que todas as teorias possíveis, que existem que possam explicar de alguma maneira o problema das secas, deviam ser investigadas, não é? De modo que, para mim, realmente causa estranheza que exista uma teoria considerada plausível e que não seja examinada. Agora, isso nós teríamos que perguntar a alguém que entenda um pouco dessa ciência, do problema de climatologia, etc. De minha parte, nós teríamos o máximo interesse de investigá-la se tivéssemos meios para tanto.

 

L.A. Eu penso que de fato esses meios existem, e que até determinado ponto essa teoria cíclica já está provada. Inclusive, o Sr. Julian Hull avisou ao atual governador do estado, o Dr. O Cel. Adauto Bezerra, sobre a seca desse ano, sobre esse repiquete de seca, se a gente quiser dizer assim. Eu...o penso que eu penso...eu penso Dr. Nilson que há na verdade uma falta de concatenação dos órgãos que são responsáveis pela solução dos problemas das secas. O que o senhor acha disso?

 

N.H. Eu acho que não. Porque todos nós estamos interessados em evitar os efeitos das secas. Só para lhe dar uma idéia, uma seca dessas representa para a Sudene um gasto talvez equivalente ao dobro do seu orçamento. Uma seca representa para o Banco do Nordeste um prejuízo de dois anos de crescimento. Porque nesse ano nós não podemos fazer crédito rural, somos obrigados a reescalonar, além de prejuízo financeiro. Uma seca representa para a região um ônus político muito grande, porque afugenta os investigadores, cria...dá margem às críticas, à política governamental e assim por diante. Então, todos nós estamos interessados em eliminar a seca. E, se todos nós estamos interessados em eliminar as secas, é lógico que estaremos todos interessados também em descobrir meios pra prever a seca. Então, se alguma teoria não está sendo examinada, eu só posso supor que essa teoria não é muito válida, tem alguma fragilidade inerente e aqueles que melhor a conhecem acham que não merece maior atenção. É a única explicação que eu posso encontrar.

 

L.A. Só a título de sugestão, eu tenho a impressão que o senhor deveria procurar investigar, ou conversar, ou entrar em contato com a Funceme, porque me parece que inclusive a imprensa do Sul tem dado um destaque muito grande a este assunto, e realmente não há nenhuma falha nas previsões feitas até hoje e as previsões se estendem até 2004. As previsões de seca para o Estado do Ceará. Outra coisa que eu queria situar com o senhor com relação às medidas que o Banco toma numa época de seca; o senhor falou aí dos prejuízos que o Banco tem. Que medidas o Banco toma para solucionar o problema, medidas práticas, a Sudene e o Banco do Nordeste?

 

N.H. Nós temos que distinguir as medidas da Sudene e as do Banco. A Sudene, obviamente, tem a seu encargo principalmente a organização das frentes de serviços para ocupar produtivamente a mão-de-obra desempregada durante a seca. O problema da seca é de um lado uma crise de produção, de outro uma crise de emprego. Na crise de produção é que perdemos uma safra especialmente de certos cereais, como é o caso do feijão que nós perdemos quase toda a safra este ano. É grave mas pode ser suprida com a importação de alimentos, então, é um de ter recursos suficientes para importar alimentos. A crise de emprego é mais grave, porque gera um problema social. Aquela mão-de-obra que estava ocupada na cultura de subsistência de um momento para o outro fica totalmente desempregada sem condições de subsistir. Então, essa mão-de-obra é que é ocupada nas obras de emergência do DNOCS, da Sudene, em articulação com os governos dos Estados. Então, esse é um grupo de medidas. Do outro lado, nós temos o impacto econômico sobre aqueles agricultores médios e grandes que são mutuários dos bancos oficiais, principalmente Banco do Brasil e Banco do Nordeste. Nesse caso, as medidas que têm sido tomadas são: primeiro reescalonar os créditos existentes. Por exemplo, um crédito de custeio que é um crédito anual, e nós sabemos que naquele ano ele não pode pagar, então, isso é reescalonado por um período de cinco anos, de modo que ele possa pagar com suas rendas futuras. Segundo, é um crédito de investimento por sua vez que tem um prazo maior, mas que tinha uma prestação a ser vencida este ano, essa prestação não é para este ano, ela é deslocada para o fim do período do contrato. Então, é um problema de apelo à pressão financeira sobre o agricultor. Em segundo lugar, nos podemos conceder para aqueles que tenham condições de receber novos créditos com o objetivo de financiar certos investimentos que contribuam para manter a mão-de-obra ocupada e assim diminuir a pressão sobre as frentes de serviço. Todas essas medidas naturalmente envolvem também redução de juros, de modo que já é altamente subsidiado, ele se torne mais subsidiado ainda. Essas são as medidas que podem ser feitas a nível do Banco. Isso quase sempre envolve prejuízo de receitas e uma inliquidez das operações. Além disso, durante esse ano nós deixamos de expandir o nosso crédito rural porque há poucos tomados para novos empréstimos.

 

L.A. As ligações do Banco com o DNOCS?

 

N.H. Bom nós temos também uma ligação muito estreita com o DNOCS especialmente no financiamento dos projetos de irrigação, ou seja, em cada projeto de irrigação nós temos uma cooperativa de irrigantes. Os irrigantes se congregam geralmente com a assistência e o apoio do DNOCS e nós financiamos o custeio agrícola através dessa cooperativa. Então, todos os grandes projetos do DNOCS, têm uma cooperativa que é financiada pelo Banco, ou seja, os imigrantes recebem crédito para custeio anual através de uma cooperativa. Isso é feito com o apoio e assistência técnica do DNOCS, de modo que há uma articulação muito estreita entre o Banco e o DNOCS, neste campo de crédito rural.

 

L.A. Há alguma ligação com missão estrangeira, alguma ligação com projetos de irrigação, francesa, de franceses que estão no momento fazendo estudos aqui no Ceará? O Banco financia?

 

N.H. Não essa articulação é feita diretamente pelo DNOCS. O DNOCS contrata serviços de uma empresa francesa, tem contratado serviços de empresas espanholas, de empresas israelenses que têm experiência em irrigação, principalmente para elaborar chamados projetos executivos, ou seja, projetos que permitam a implementação de irrigação em determinadas áreas, mas nesse particular não há nenhuma articulação maior como o BNB, porque esses projetos são pagos com recursos do DNOCS oriundos de fundos orçamentários.

 

L.A. Quanto aos planos diretores da Sudene, os planos de previsão de secas, são planos complementares? É fato que um desses planos ignorou previsões de secas no Ceará?

 

N.H. Bm não existe propriamente um plano de previsão de seca. Até onde posso conhecer, com o devido respeito para a tese do M. Hull que você tanto estima, ninguém me disse ainda que é possível prever seca. Em conseqüência nós esperamos que não aconteça seca, o que existe é um plano de emergência para a eventualidade de uma seca, ou seja, há um plano que é aprovado previamente pelo conselho da Sudene, pelo Ministério do Interior que prevê aquelas medidas que serão tomadas na eventualidade da seca. Medidas de abastecimento, medidas de mobilização de pessoal para frentes de trabalho, medidas de importação de alimentos e articulação com governos estaduais e assim por diante. Esse plano é periodicamente revisto pela Sudene, de modo que na ocorrência de uma seca possamos ter uma ação pronta e rápida como efetivamente vem acontecendo. Toda e qualquer crítica que venha a surgir de um eventual atraso no atendimento por parte da Sudene é simplesmente aquela cautela natural que todos têm que tomar, porque a Sudene só pode declarar uma região em situação de seca, quando realmente essa seca se caracterizou. E muitas vezes o que há é um atraso nas chuvas ou muitas vezes a situação é... muitas vezes é uma situação transitória que pode ser modificada. Os jornais, por exemplo, que hoje às vezes estão mais preocupados em confundir do que em esclarecer, geralmente criticam muito, “mas afinal é estiagem ou é seca?”. Uma vez um me perguntou: “Mas qual é a diferença de estiagem e de seca?” E eu digo sempre: “Estiagem é um atraso de chuvas, é uma precipitação inferior anormal. Seca é um processo que se caracteriza pela sua irreversibilidade”. Então, a seca só existe quando esgotou todo o período chuvoso e não houve pluviosidade suficiente para manter as culturas, aí é seca. Então, a seca, ela só pode ser constatada “a posteriori”, quando passado o período normal de chuvas. Então, se há um atraso, se há uma estiagem parcial durante certo período, mas há possibilidade de recuperação nós não podemos dizer que é seca. E por isso é que a Sudene é muito cautelosa nisso, enfrentando às vezes as iras dos políticos, dos jornais e de todos aqueles que acham que o governo não está dando atenção ao problema.

 

L.A. O senhor falaria também das ligações do BNB com a Universidade? O senhor considera que a Universidade tem cumprido com o seu papel quanto ao desenvolvimento do Estado?

 

N.H. Bom em termos da ligação do BNB com a Universidade, O Banco tem sempre tido uma ligação muito estreita especialmente com a Universidade do ceará, a Universidade Federal do Ceará. Nós temos um grande grupo de técnicos do Banco, muitos deles treinados fora do país que são professores da Universidade, temos realizado vários cursos e programas de treinamento em conjunto, como é o caso do Cetrede, por exemplo, Centro de Treinamento e Desenvolvimento. Temos financiado alguns projetos de pesquisa interinamente, como é o caso do Caen Centro de Aperfeiçoamento de Economias do Nordeste, o Programa de Mestrado em Economia Rural que tem assistência do BNB, o curso de Planejamento Integrado que é realizado pelo BNB com a Universidade e o apoio do governo de Israel. Enfim, é uma série de trabalhos e projetos realizados em comum com a Universidade do Ceará. Temos também contatos com outras universidades, como a Universidade da Bahia, a Universidade de Pernambuco e estamos interessados em financiar alguns projetos de pesquisa através do nosso Fundo de Desenvolvimento Científico e Tecnológico.

Eu atualmente... e... recentemente, por exemplo, acabei de aprovar um projeto de pesquisa com o Programa de Mestrado em Desenvolvimento Urbano da Universidade Federal do Recife.Colaboramos também com o programa de mestrado em Economia da Universidade Federal da Bahia, e assim por diante. Naturalmente a nossa limitação maior é a limitação de recursos. Nós gostaríamos de ter mais recursos para aplicar nestes programas, porque são recursos aplicados a Fundo Perdido, ou seja, é uma parcela dos nossos lucros que nós teríamos para fazer esses investimentos. Isso é em termos específicos. Agora, em termos de a Universidade ter cumprido a nós sua função eu gostaria de discutir em termos globais. Eu acho que a Universidade no Brasil não vem cumprindo adequadamente a sua função. Eu acho que nós temos o direito de esperar da Universidade uma contribuição maior para o desenvolvimento do país, em termos de tecnologia, em termos de treinamento, em termos de assistência técnica e assim por diante. E, embora tenha havido um grande progresso nos últimos anos, nós podemos observar, por exemplo, que há dez anos atrás, a vinte anos atrás, o Banco do Nordeste se instalou, teve que praticamente de montar uma Universidade interna dentro do Banco, uma Universidade manteve para formar alguns economistas com o mínimo de conhecimento de economia. Porque a nossa Universidade não tinha condições de dar esse treinamento. E, ainda hoje, mesmo com o grande progresso que ocorreu nós ainda somos obrigados a suplementar o esforço de treinamento, porque o que a Universidade produz não é suficiente, não é adequado e não está à altura das necessidades da região daquilo que agente poderia esperar de um órgão de pesquisa e de treinamento. Talvez seja um pouco crítico da Universidade, mas acho que nós temos que avançar muito até chagarmos ao ponto em que a Universidade justifique a sua existência.

 

L.A. E da sua própria experiência como professor universitário, o senhor relataria alguma coisa?

 

N.H. Eu tenho uma experiência muito boa porque participei de um processo de renovação, de modernização da Faculdade de Economia da Universidade do Ceará, e como disse, estive falando da Universidade em geral, em termos da Universidade do Ceará, pelo menos na área que conheço, tenho que registrar o grande avanço que nós tivemos. Há cerca de vinte anos atrás nós não tínhamos praticamente Escola de Economia no Ceará.  Nós não tínhamos condições de aproveitar um economista saído da nossa Universidade. Hoje não. Hoje nós temos não só a Faculdade, consideravelmente melhorada, bastante renovada e modernizada, como tem o Centro de Pós Graduação, que é um dos quatro centros do Brasil e que forma economistas altamente capacitados, muitos deles inclusive já servindo no Banco. Também desses programas de treinamento com a Universidade temos utilizado muito o pessoal da Universidade do Ceará. De modo que nesse particular eu acho que houve um progresso muito grande pelo menos na área que eu conheço de economia.

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, e quanto às linhas de financiamento, as linhas de ação do Banco, o Crédito Agrícola, por exemplo, o que o senhor nos diria?

 

N.H. Bom nós temos uma linha muito grande, diversificada de atuação. Nós comerciamos praticamente qualquer investimento que possa contribuir para o desenvolvimento da região. Qualquer tipo de investimento, no setor agrícola, no setor industrial, no setor de serviços. Não temos nenhum preconceito contra nenhuma atividade econômica, desde que seja legal. Na área do crédito rural nós temos duas linhas básicas: a linha de custeio e a linha de investimento. A linha de custeio para a formação de culturas e a linha de investimento para a realização de obras e melhoramentos que contribuam para aumentar o potencial produtivo da fazenda. Temos alguns programas...além disso, nós atuamos tanto diretamente cm o agricultor como atuamos indiretamente através de cooperativas.  Temos uma diretriz de procurar atender o máximo possível aos pequenos agricultores através de cooperativas, a fim de reduzir os custos do crédito, obter uma capitalização maior do crédito e assim por diante. Temos alguns programas especiais, como por exemplo o programa de agroindústria, que é um programa que tem por objetivo desenvolver grandes projetos agro-industriais na região. Temos dado uma atenção especial a certos projetos vinculados a programas governamentais como são os projetos de irrigação do DNOCS, em que nós financiamos os irrigantes, através também de uma cooperativa. Temos programas especiais para a área do café. Temos programas para financiamento de fertilizantes, de calcário, de defensivo, os chamados insumos modernos, e assim por diante. De modo que, qualquer tipo de atividade e investimento que contribua para o desenvolvimento agrícola poderá ser financiado pelo Banco.

 

L.A. O senhor indicaria alternativas para o desenvolvimento do Ceará?

 

N.H. O Estado do Ceará, sem dúvida, é um dos Estados mais difíceis do Brasil. O Brasil é um país pobre. Alguns não concordam com isso, mas é bom que a gente saiba disso. Dentro do Brasil o Nordeste é uma região pobre. E dentro do Nordeste o Ceará é um Estado pobre. Então, obviamente, aqui as dificuldades são maiores. Mas, não é nada...não é nenhum motivo para desanimar. O Ceará tem algumas potencialidades, especialmente no setor agrícola, em duas áreas, que é a área de certas xerófilas, como é o caso do algodão, do cajueiro da oiticica, óleos vegetais, da pecuária, associando-se à pecuária as atividades subseqüentes, como a atividade do curtimento, de couros e mesmo a produção de certos artefatos de couro. Na área de indústria temos a grande vocação da indústria têxtil. É sabido que o Estado é um dos grandes produtores de algodão. Juntamente com a indústria têxtil podemos desenvolver uma série de indústria complementares como indústria de confecções, algumas indústrias metalúrgicas leves. Temos uma potencialidade grande que já vem sendo desenvolvida na área da pesca, especialmente com a lagosta e o pargo. E talvez alguma coisa na área mineral, especialmente minerais não metálicos, e já vem sendo explorado o cimento, há possibilidade de outros minerais não metálicos. Eu acredito que essas são as oportunidades mais evidentes. É lógico que não existe nenhum caminho fácil para desenvolvimento. Nós temos que modernizar a agricultura, temos que industrializar temos que desenvolver o setor serviços e temos que fazer isso num ritmo suficientemente rápido para absorver não só a mão-de-obra ociosa que já existe, como aquela mão-de-obra que está continuamente afluindo para o mercado. O nosso maior problema talvez seja o fato de que temos uma população relativamente grande. Temos um espaço físico totalmente ocupado, não há mais nenhuma fronteira agrícola a expandir. Isso implica que só através desse esforço de poupança, de melhoria tecnológica e de industrialização é que nós podemos alcançar uma taxa de crescimento maior e um melhor nível de renda.

 

L.A. O senhor vê os planos de turismo enquadrados nesses tipos de alternativas?

 

N.H. Dentro da área de serviços seja essa talvez uma das áreas que oferece mais potencialidades. O turismo interno tende a se desenvolver bastante nas áreas praianas do Nordeste, da Bahia até o Maranhão. E hoje já existe uma infra-estrutura de hotéis, existem órgão estadual de turismo que estão fornecendo alguns serviços básicos em termos de informação, e isso pode dar uma contribuição significativa para o desenvolvimento embora não decisiva pata o processo de desenvolvimento.

 

L.A. Que atividade o senhor considera que são mais fracas e fortes economicamente no nosso Estado?

 

N.H. Na economia do Ceará, nós temos como base o algodão. É o principal produto agrícola, o algodão. O milho também tem muita importância. São as duas talvez...os dois produtos agrícolas mais importantes. Em segundo lugar, no setor industrial, nós temos algumas indústrias têxteis importantes como, por exemplo, a Finobrasa, a Unitêxtil, a Ceará Têxtil são indústrias que estão dando uma contribuição muito grande em termos de exportação, de produção de exportação. Também temos algumas indústrias de confecções que representam uma vocação natural da região, e na área de exportação os principais produtos são, além do algodão, a pesca: lagosta e pargo, a castanha do caju, os óleos vegetais, de oiticica, de algodão, de mamona e assim por diante. Essas são as atividades que atualmente constituem os pontos fortes da estrutura econômica da rede do Estado.

 

L.A. O senhor já viu uma seca de perto, não viu? Que depoimento o senhor me daria sobre uma seca, sua visão pessoal de seca, dos problemas da seca?

 

N.H. A seca como eu disse é fundamentalmente uma crise de produção, uma crise de emprego, do ponto de vista social principalmente, uma crise de emprego. Nós temos uma grande massa de trabalhadores agrícolas que vivem um dia-a-dia de agricultura extremamente frágil. Ele planta o algodão de meia e faz a sua cultura de subsistência. Quando há seca ela não tem nenhuma reserva pelo seu baixo nível de renda, não tem nenhuma reserva monetária, ou reserva de alimentos. Fica... como não há relação salarial, mas sim uma relação... quer dizer, como não há nenhuma relação desse trabalhador e um eventual patrão, mas simplesmente uma sociedade em que ele participa com algo da produção, no momento em que surge a seca ele está desempregado e com a sua sociedade desfeita, e não tem nenhuma alternativa senão afluir para as grandes cidades. E aí procura um emprego... na medida que isso representa um número grande de pessoas, isso começa a representar um problema social, às vezes até de segurança pública, provoca então uma reação política e o governo vai tentar resolver o problema através da frente de trabalho. Então, é fundamentalmente um problema de desemprego em larga escala, afetando a camada mais frágil da estrutura social do interior nordestino. Eu diria até que a seca é assim como que, algo que acontece vez por outra para nos lembrar de que continuamos ainda muito pobres e precisamos fazer muita força para eliminar esse problema.

 

L.A. O senhor faria críticas à política do governo ligada à economia?

 

N.H. Que tipo de críticas?

 

L.A. Críticas construtivas ou outras.

 

N.H. Eu não acredito em crítica construtiva. Se nós temos alguma sugestão para melhorar alguma coisa, podemos dar a sugestão sem criticar. Mas eu acredito que se nós analisarmos a evolução política do governo em relação ao Nordeste, nós observamos que houve uma progressiva melhoria de instrumentos, de instituições, de processos, etc. Nós passamos uma fase que foi fase da chamada...a chamada fase hidráulica, em que a grande preocupação era ter água. Talvez na época fosse o que havia de mais importante a fazer. Depois, passamos para uma segunda fase que é a fase atual, em que se identificou como o problema básico, o problema econômico. Quer dizer, a seca, antes de ser um fenômeno climático, ou antes, de ter o seu efeito principal, por razões climáticas, ela é fundamentalmente um problema econômico. Se nós tivéssemos aqui todas as pessoas de alto nível de renda per capita com suficientes reservas monetárias, com suficientes investimentos para eliminar o problema da falta d’água, uma seca não constituiria nenhum problema. É o fato de que a região é pobre e tem agricultura de subsistência muito atrasada, que torna a seca uma calamidade social. Mas, como eu disse, o governo progressivamente melhorando, aperfeiçoando a sua política. Algumas coisas não se pode alterar muito, como é  o caso das chamadas frentes de trabalho. Só no dia em que nós tivermos eliminado totalmente o desemprego oculto que existe na agricultura de subsistência. Não haverá frentes de trabalho, no dia em que tivermos toda essa mão-de-obra incorporada a uma economia de mercado. Em termos de política econômica para o desenvolvimento da região nós passamos por várias etapas sempre procurando melhorar. Tivemos o Banco do Nordeste, depois tivemos a criação da Sudene, tivemos o 134, temos hoje o FINOR, e cada ano se procura melhorar a eficiência do uso dos recursos de modo a que possamos alcançar taxas elevadas de crescimento. Naturalmente, você já deve ter ouvido muitas críticas sobre a política do Nordeste, principalmente quando surge uma seca, é sempre uma época muito boa para renovar essas críticas. Mas eu gostaria de assinalar que com todas as dificuldades nós tivemos nos últimos oito anos, a fase de mais intenso crescimento na história econômica do Nordeste. O Nordeste cresceu numa taxa de cerca de 8% ao ano, que é uma taxa excepcional para qualquer região ou país subdesenvolvido, e que é mais excepcional ainda porque nesse período nós tivemos dois anos de seca. Um ano de seca e um ano de estiagem parcial e um ano de inundações. Então, realmente houve um grande progresso, mas esse progresso ainda não foi suficiente para incorporar toda essa grande massa de trabalhadores semi-desempregados, ou desempregados ocultamente que ainda existe.

 

 

L.A. Sobre o Projeto Morada Nova, a questão dos minifúndios, como o senhor coloca?

 

N.H. Eu não sei a que está querendo se referir em termos de minifúndio é um conceito não-absoluto é relativo.

 

L.A. A sua conceituação é muito importante.

 

N.H. O minifúndio é uma propriedade de tamanho insuficiente para permitir uma exploração adequada por uma unidade econômica, no caso vamos supor, uma unidade familiar. Então, o minifúndio na zona semi-árida pode estar representado por uma propriedade de alguns hectares. Enquanto que uma área irrigada, de dois a três hectares, pode não representar minifúndio, alguns poderão achar até que é um latifúndio. Eu acredito que talvez a sua pergunta se prenda às duas grandes opções que o DNOCS revê quando foi decidir o modelo de exportação dos seus projetos de irrigação.

 

L.A. É isso mesmo.

 

N.H. Nós temos aí duas alternativas: uma seria criar grandes empresas, então, faríamos uma grande empresa e essa grande empresa utilizando técnicas intensivas de capital, empregaria pouca gente. Talvez empregasse menos gente do que teria sido desempregado através da desapropriação. A outra alternativa era procurar maximizar emprego, utilizando pequenas unidades familiares em que nós teríamos uma maior divisão da propriedade, mas teríamos um emprego muito maior. Em conseqüência alcançaríamos um objetivo social mais alto. É óbvio que ante essas duas alternativas seria uma loucura política e econômica adotar a solução da grande empresa, e a solução adotada foi justamente essa de ter módulos menores que alguns ainda... se não me engano são cinco hectares, que alguns como, por exemplo, os israelenses, que estiveram discutindo conosco recentemente, ainda acham que é muito grande, ainda acham que o projeto de irrigação é muito caro para que possamos dar cinco hectares irrigados a apenas uma família, que deveríamos também reduzir isso para termos um número maior de famílias. De modo que eu acho que a solução do DNOCS foi bastante racional e eles estão procurando inclusive complementar essa área irrigada com uma área seca que daria ainda maior potencialidade de exploração a cada unidade familiar.

 

L.A. Com relação à classe política do Ceará, com relação aos homens agindo. O senhor vê relações entre o Banco do Nordeste e a classe política do Estado, ou o senhor declinaria o nome de algum político influente, de algum homem que o senhor considera importante na solução dos problemas do Estado?

 

N.H. Bom o Banco do Nordeste mantém como é natural, um relacionamento muito estreito com a classe política, não apenas do Ceará como de todo o Nordeste. E esse relacionamento apresenta uma particularidade muito interessante, é de que o Banco do Nordeste desde o início de suas operações, sempre procurou pautar suas operações por uma total neutralidade em políticos, ou seja, raciocinamos sempre em termos políticos de forma mais ampla, no sentido de que seu objetivo era favorecer o desenvolvimento da região e não atender a eventuais interesses paroquiais ou particulares.  E é um fato surpreendente que numa região pobre como a nossa em que o aspecto político é extremamente importante, o Banco do Nordeste nunca teve grandes dificuldades de dialogar com a classe política. Sempre recebeu da classe política um apoio muito grande, porque a classe política um apoio muito grande, porque a classe política sempre interpretou o Banco como um grande instrumento para a promoção do desenvolvimento da região. E isso também tem ocorrido com a Sudene. De modo que o relacionamento que existe é um relacionamento muito positivo, ele é muito honesto, muito sincero, sem nenhuma tentativa de interferência de um na área do outro, e também, essa é outra particularidade envolvendo até mesmo políticos da situação da oposição. Todos eles têm prestado ao Banco o seu apoio, têm defendido o Banco nas ocasiões em que surgem críticas no centro-sul e assim por diante. Aqui no Ceará, por exemplo, nós temos... ainda recentemente, sempre temos visto a ação do BNB enaltecida na Câmara Federal pelo Senador Virgílio Távora, pelo deputado Marcelo Linhares, até o senador da oposição Mauro Benevides tem falado em nome do BNB e da Sudene. Os deputados estaduais também sempre têm apoiado o BNB e de um modo geral nós podemos dizer que o relacionamento é o melhor possível, os políticos prestigiam as coisas do Banco, inauguração de agências, estão sempre atentos para o problema de necessidade de mobilizar recursos estáveis para o Banco, estão conscientes da preocupação permanente que tem o Banco de atender às aspirações regionais como uma situação dessa, relativa à seca em que nunca surgiu nenhuma crítica em relação ao Banco, porque o Banco sempre esteve presente, desde o primeiro momento e a classe política sempre tomou conhecimento disso e assim por diante. De modo que a nossa posição é uma posição excepcionalmente favorável, excepcionalmente positiva. Os políticos sempre encararam o Banco não como um órgão em que interesses menores de caráter político podem ser atendidos, mas um órgão que atua com a maior seriedade possível e que tem que ser fortalecido e defendido para poder prestar uma contribuição maior à região.

 

L.A. O que o senhor nos diz a respeito da estruturação do Banco em termos do mérito pessoal ser tão importante na questão, por exemplo, da ascensão pessoal, da questão das promoções?

 

N.H. Bom o Banco por uma série de fatores teve uma sorte muito grande. Primeiro ele foi muito bem concebido como instituição, e um dos primeiros artigos do seu estatuto foi de que todos os servidores seriam admitidos mediante concurso, numa época em que isso ainda não era generalizado no Brasil. Segundo, o Banco teve uma sorte muito grande porque teve como um dos seus primeiros administradores durante dez anos um homem que fez grande esforço para valorizar o pessoal do Banco de quaisquer influências estranhas que viessem a viciar a sua constituição ou seu funcionamento, que foi o Dr. Raul Barbosa. Terceiro, o Banco deu ênfase muito grande à formação de recursos humanos. Possivelmente poucas instituições do Brasil têm investido ou vêem investindo na formação de recursos humanos, o que o Banco do Nordeste investe, e obviamente nós somos carentes, principalmente na área de economia, na área de engenharia, na  área de direito, pessoas que deverão trabalhar na formulação de projetos de desenvolvimento industrial, na análise e avaliação de projetos do desenvolvimento rural e assim por diante. Bom, além disso, o Banco estabeleceu um sistema de pessoal em que às promoções os acessos são totalmente impessoais, ou seja, não há nenhuma interferência externa, não há nenhuma interferência espúria dentro do sistema. E, no momento em que se estabelece uma sistemática desse tipo, que é uma tradição, aquilo começa a fazer parte da vida da organização e dificilmente se consegue violenta-la. Nós temos reforçado essa tradição e procurado até melhorá-la, procurando... buscando introduzir alguns elementos de avaliação de desempenho que possam permitir justamente o acesso mais rápido daqueles mais capazes. Mas, de um modo geral nós podemos dizer que em termos de estrutura é uma estrutura totalmente moderna em que o mérito é o principal fator de sucesso e de avanço.

 

L.A. Dr. Nilson Holanda, o que o senhor gostaria de acrescentar a esta conversa, eu não diria nem uma entrevista, uma conversa informal?

 

N.H. Eu não tenho nada a acrescentar, acho que... agradeço a oportunidade de fazer parte deste arquivo de História Oral, creio que foi um debate muito proveitoso, realmente todos esses assuntos tiveram que ser abordados de forma muito superficial, precisaríamos de muito mais tempo para termos uma visão mais clara dos problemas, mas eu acho que o que fica evidente é que não há nada simples, tudo é complexo e nós temos que ter uma certa humildade em relação aos problemas que nós enfrentamos, sem perder naturalmente, a esperança de que o esforço de pertinácia vamos resolve-los no devido tempo.

 

L.A. Agradecemos a gentileza do Dr. Antonio Nilson Craveiro Holanda a receptividade, a maneira cordial como acolheu a equipe de História Oral da Universidade Federal do Ceará em convênio com o Arquivo Nacional.

 

 

Adendo:

 O Economista  Nilson Holanda  faleceu  em Brasília na manhã do dia 03/04/2015.

 

 

 

 

PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO – Responsável pelo convênio. Entrevista com o Deputado Federal Parsifal Barroso, dia 17 de Junho de 1976, para o Projeto de História Oral produto do Convênio da Universidade Federal do Ceará com o Arquivo Nacional do Rio de Janeiro. 

PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO – Entrevista com o Senador Virgílio Távora, dia 14 de Julho de 1976 para o Programa de História Oral, produto do Convênio da Universidade Federal do Ceará com o Arquivo Nacional do Rio de Janeiro.

AO SENHOR MINISTRO DO INTERIOR

  

Indicações referentes a providências que deverão ser tomadas na vigente seca de 1976 no Nordeste

Autoridades presentes,

Minhas senhoras e meus senhores:

 

Cumpre-me, de início, agradecer o honroso convite formulado pelo ilustre Presidente da FACIC, Sr. João Luiz Ramalho de Oliveira.

Organizando este conclave, demonstra a nossa Federação estar à altura dos seus objetivos estatutários.

Permitam-me iniciar esta palestra, com a afirmação, a primeira vista paradoxal, de que o problema nordestino não se resume ao fenômeno das secas. Sem dúvida é ele um componente do problema, porém, não creio que seja o principal, nem mesmo a causa mais importante do dramático fenômeno do êxodo de retirantes.

 O SR. PRESIDENTE – Senhores componentes da Mesa, demais pessoas presentes nesse recinto, dando prosseguimento aos trabalhos deste conclave eu convido o ilustre Deputado Federal Figueiredo Correia para proferir a sua palestra para os presentes.

Pagina 1 de 2