Memória das Secas (20)

 

Fortaleza, 11 de janeiro de 1977

Entrevista com o Dr. José Amaury de Aragão Araújo, Assessor Técnico do Diretor Geral do DNOCS, realizada pela Professora Luciara Silveira de Aragão e Frota para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

J.A.: JOSÉ AMAURY

 

L.F.

Doutor Amaury, se isso não for segredo quer nos contar sobre, episódios interessantes da sua Vida, sua infância?

 

J.A.

Eu estou achando que a História Oral, como eu estava dizendo há pouco, até parece que eu estou num divã. Eu nasci no pé da Serra da Ibiapaba, naquela grande e amena cidade do Ipu, a terra da bica, a terra da Iracema, no centenário da Independência do Brasil, no dia 12 de maio. Eu não vou dizer a data para não comprometer a juventude, quem quiser faz os cálculos. Fiz o meu curso primário lá mesmo no Ipu. Estudei inicialmente, numa escola particular dirigida por um cearense, ipuense de muito valor e eu recomendo a vocês uma entrevista com ele, Professor Antônio Marrocos de Araújo, um homem que conhece particularmente a Campanha de Canudos e Euclides da Cunha. É um bibliófilo. Então, esse homem foi quem me mostrou as primeiras letras, e naturalmente o amor pelas belas letras, e então, depois eu fui estudar no Ipu num colégio dirigido por um juiz de Direito, homem muito austero, muito rígido, mas que deu realmente uma boa base, tanto que quando nós nos mudamos em 1933, para Fortaleza, eu não tive dificuldade alguma na adaptação escolar e isto eu agradeço a meu pai e a esses mestres citados, por

toda essa base  muito útil e válida para o meu ingresso no Colégio Cearense do Sagrado Coração, dirigido pelos Irmãos Maristas. Aí eu completei o curso primário, fiz o curso secundário, dei um retoquezinho lá no tradicional Liceu do Ceará, fiz um ano e me dirigi para Ouro Preto, e realmente aí, houve toda essa fase de estudo que muito me marcou, é a unidade, a direção de orientação cultural, predominantemente, dentro dos moldes franceses. No Ipu, a cultura auto didática e aí uma organização toda em base francesa pré-II Grande guerra. Fui estudar nos Maristas, com os Irmãos Maristas Franceses, em Ouro Preto, a Escola fundada por Marcelino Champagnat, nascido em 1789, no interior da França em Rosey. Vejam vocês, um homem predestinado que cresceu e se desenvolveu no período da Revolução Francesa. Creio que em 1817 é que ele fundou em La Valla o Instituto Marista. Tinha muita disciplina e obedeciam as tradições gaulesas, pois até mesmo o ciclo escolar era da maneira francesa e eu terminei meu curso no dia 29 de junho de 1947, quer dizer, quando na Europa se terminava o curso escolar, as férias eram realmente no mesmo período e era a única escola do Brasil que fazia isso no mesmo período.  Então, a tônica de orientação foi essa. Isto significa, de outro lado, muito interesse para o aprofundamento das questões de uma maneira um pouco cartesiana, direi. Essa minha formação fez brotar em mim, um interesse pela História, até mesmo pela cidade em si, pelo que representa a cidade de Ouro Preto na história do Brasil. Toda a paisagem que nos cerca em Ouro Preto nos fala e nos conduz aos primórdios de um Brasil colonial. Lembro que logo após a Independência, em 1823, Vila Rica passou a ter o título de Imperial Cidade, conforme D. Pedro I que a tornou capital da província das Minas Gerais. No ano em que eu nasci Ouro Preto já era considerada patrimônio estadual e cinco anos mais tarde, passou a monumento nacional, em 1938. No centro de Minas, a cidade reúne um acervo de arte e arquitetura. O casario na paisagem, as ladeiras e suas igrejas imponentes e cheias de história, beleza e arte no estilo barroco e rococó. Estudar geologia numa escola pioneira foi único.

 

Toda beleza, eu acho que influencia o caráter e assim, eu julgo que

 

 essa minha formação e esse meu interesse por esses dados históricos, por tudo o que fosse tradicional e histórico, foi realmente colocada  para formar uma mentalidade, junto com o leite materno, pelo meu pai. Meu pai nos deu essa formação. Um homem que tinha grande amor a História e a história da sua terra. Era como se ouvia em certos lugares como no Piauí, que era um telúrico e adorava a sua terra, era vinculado a ela, conhecia-lhe desde os primeiros dias e não apenas isso, extravasava pelo Ceará e depois nos ensinou muito  noções de civismo e de amor ao Brasil. Depois disto ele era um homem que tinha algumas coleções preciosas e importantes, não apenas essas tradicionais de filatelia, de numismática, mas, particularmente ele tinha e nós conservamos com muito carinho e, sobretudo com muito dinamismo porque prosseguimos uma coleção de primeiros números, de números de estreia, de jornais e revistas do Brasil e nessa coleção de jornais e revistas do Brasil, a gente, rem aí toda uma história que eu acho que precisa de uma Universidade para realmente explorá-la. Alguns alunos do curso de Pós-Graduação, inclusive de São Paulo, já fizeram monografias de Mestrado aí dentro, baseados nessa História e o único que manuseou e tirou dados dessa coleção foi um brasileiro Rafael de la Cava, Ralph Della Cava, um homem que escreveu um mundo sobre misticismo, e aqui dentro no Juazeiro particularmente, e agora está estudando sobre a vida do Padre Ibiapina, e uma série de outros assuntos, amigo particular e íntimo do papai e que veio a se abeberar, veio dos Estados Unidos se abeberar nessa coleção que é inscrita na Biblioteca do Congresso dos Estados Unidos e tem muitas outras referências e outras ligações. Então, veio com esses dados assim, de História ao vivo, transmitida pelos jornais, foi realmente uma das marcas da minha personalidade e da minha orientação. Para concluir toda essa situação, desde 1962 que eu vim para o DNOCS, outro celeiro de tradições e de culturas e então aqui eu me completei. O meu pai recém-falecido, há um ano, José Osvaldo de Araújo, filho de um deputado estadual, José Lourenço de Araújo, e minha mãe, Maria Estrela de Aragão Araújo, era sua parenta também, nós tínhamos esses dois ramos tradicionais: a família de meu pai, vindo de lá do Vale do Acaraú, mais precisamente Santana do Acaraú, e minha mãe dos Aragão, esta família bastante extensa e que nós prezamos tanto, não é Luciara? E então, toda essa parte nos deu essa tradição e esse amor e essas coisas e uma vontade muito grande de poder colaborar com a nossa Pátria. Mas, existe um aspecto que nessa ocasião, em caráter pessoal que já me alonga e eu gostaria de salientar, é que, eu, terminando o meu curso por circunstâncias diversas, em vez de eu ir trabalhar na geologia, em engenharia de minas, onde eu me formei, eu fiz o curso, e conclui, fiz o curso de graduação em Engenharia de Minas, Engenharia Civil e Engenharia Metalúrgica, depois eu continuei pelo NPOR e outras coisas. Fiz o curso de contador, mas isso não tem maior importância.  Importante que eu acho é que eu fui trabalhar lá em Santa Catarina, e ali, em Santa Catarina, Florianópolis, eu comecei a me dedicar e estava fazendo o abastecimento d’água da capital e indo muito bem quando então senti necessidade, conversando com um amigo, que me disse: “ninguém nasceu à toa num lugar” e eu resolvi depois voltar para aqui. Voltei para tentar dar minha contribuição à solução dos problemas cearenses e realmente eu me sinto um homem realizado, porque são realmente apaixonantes e desafiantes, o que é mais importante, esses problemas do Nordeste. Palpites, sobre os problemas do Nordeste, muita gente dá, muita gente apresenta planos. Desde aqueles que acham que se deveria esvaziar o Nordeste porque é um peso para a Nação, até aqueles que dizem que o Nordeste é quem sustenta São Paulo, porque tem grande capacidade de consumo e, no entanto, é um mercado assegurado, garantido inclusive, pela legislação federal para os Estados do Centro-Sul que são mais ricos. De forma que dentro dessa gama, muita coisa se fala sobre o Nordeste, do ponto de vista econômico e aqueles mais marcantes que se resumem naquela conjuntura da seca periódica, de que provavelmente a gente ainda terá bastante, esse daí, só com aprofundamento é que a gente pode compreender. Não é tão fácil, mas também não é tão difícil compreendê-los.

 

L.F.

O que é que o senhor pensa dessa afirmação de que o Nordeste sustenta São Paulo?

 

J.A.

Olha, eu acho que está um pouco distorcido. Na realidade, ninguém. nos sustenta. Uns sustentam os outros e isso é questão é de inter-relacionamento.  O que realmente a gente sente é que há, eu aí já estou saindo um pouco desse ponto de vista, mas, a meu ver, a situação é relativamente simples do ponto de vista de uma teoria de economista. O problema maior do Brasil é um problema de distribuição de riquezas, e esse problema de distribuição de bens é um problema que tende realmente a se agravar. A gente vê, eu não quero aqui está falando em coisas muito assim muito sofisticadas e que não são muito da minha área, mas a gente acaba compreendendo que, só um dado eu tenho aqui à mão, por acaso, sobre as disparidades regionais, esse dado é fonte do professor Estevão Lobo, de 1953 e completado pelo colunista Rubens Costa em 1975, e você veja só por aqui qual é a situação como está se verificando. Em 1953, o PIB per capita, do Brasil era avaliado em 186 dólares, per capita. No Nordeste apenas 80, com uma diferença de 106. Para 1976 esses números se elevaram a 900 para o Brasil, 360 para o Nordeste e 540 a diferença. A previsão, a projeção para o ano 2000, é para o Brasil de 2000 dólares e para o Nordeste 800, e a diferença para mil e duzentos dólares. O Banco do Nordeste considera que o Nordeste fica com 40% da renda per capita, sim, mas também o PIB nacional. O que a gente vai verificando é que se considerarmos esse estado de coisas, nós vamos ficando cada vez mais pobres, pelo menos em relação ao Centro Sul. O que me parece é que a grande opção que os governos têm feito é, ou investir o pouco que nós temos maciçamente, onde tenha maior, mais rápido retorno, no caso no Centro-Sul, especialmente em São Paulo, ou então, a longo prazo aqui no Nordeste. Ainda se continua a pensar que o Nordeste absorve muito mais recursos do que produz e com isto  e fica a mentalidade aqui dentro que o Nordeste que só quem tem que dar trabalho é o governo, só tem a absorver recursos orçamentários do governo e não tem nada a oferecer em contrapartida. Isso é velho, isso é antigo e eu tenho um documento que estou preparando, um trabalho histórico, exatamente calcado aqui nas pesquisas, na coleção de meu pai, e encontrei material pertinente. Eu desconhecia esse exemplar datado de 24 de junho de 1877, há precisamente um século, eu tenho aqui em mãos, o primeiro número de um jornal chamado “O Retirante”, que se diz órgão das vítimas da seca. Esse jornal era editado aqui em Fortaleza, saía sempre aos domingos, então esse jornal, nele já se trata desses assuntos, já se trata dessa mesma disparidade em que para aqui só se dava umas esmolas, nada de estudos de investimento. Nesse tempo já se via isso, enquanto aqui as coisas como a seca, terrível seca de 1877, que colheu, que matou, segundo os dados históricos, quinhentos mil cearenses não pode ser minorada. Então, quinhentos mil cearenses morreram nessa grande seca, que foi de 1877 a 79. A metade da população, da Província, então. Enquanto as coisas andavam assim, os investimentos eram muito maiores lá pelo Sul. Sua Majestade estava pela Europa, ficava até Setembro ou mais, e a gente aqui sempre a pedir, sempre a suplicar. Já no meu tempo de adolescente eu ainda vi e com que tristeza, o movimento do eu creio que na época era governador... Não, ainda não, era jornalista, Carlos Lacerda, movimento chamado “ajuda teu irmão”. É aquela velha anedota, aquela velha piada tão triste e constrangedora para nós em que isto... o cearense ou o nordestino de um modo geral, só tem duas atitudes, é a atitude da mão: primeiro, põe a mão voltada para baixo para ver se choveu, caso não chova, ele vira para cima para pedir a esmola. É isso o que a gente fala e se você conversar, como você está vivendo em São Paulo, você conversar com as pessoas do Sul, a tônica do Nordeste é a seca. E eu teria pela ação do DNOCS aqui características de mostrar que o Nordeste tem condições inclusive fisiográficas, ele tem condições aqui, físicas, características físicas, o meio físico daqui tem condições muito favoráveis ao desenvolvimento da vida e ao desenvolvimento do... e a produção como elemento gerador de bens, mas, para isso a gente precisa se dedicar um pouco, e eu não sei no momento se o Nordeste está sendo visto dessa maneira pelo Sul. Eu acho que a contribuição é comum, não acho que se deva separar, ao contrário, eu acho que nós devemos nos bater pela integração do Norte com o Sul, enfim, o Brasil inteiro, mas que, as coisas no momento se encontram assim, não tenho dúvida.

 

L.F.

Doutor Amaury, e com relação ao seu ingresso no DNOCS, qual a sua experiência?

 

J.A.

Bom, na época em que ingressei no DNOCS eu vim passar aqui umas férias e recebi uma proposta de trabalho muito interessante e como há dez anos me encontrava ausente e o trabalho lá de Florianópolis já estava concluído, então, eu fiquei por aqui algum tempo. Foi quando fui convidado a ser professor de Geologia então, na Escola de Engenharia da Universidade Federal do Ceará, e para eu não ficar apenas na parte teórica eu quis exercer alguma coisa de mais positivo dentro dessa área, e então, conversando com o meu particular e dileto amigo professor Viktor Leinz, na época diretor da Escola de Geologia da Universidade de São Paulo, lá na Alameda Gretchen, então o professor Leinz me disse? “Olha”, você tem o melhor campo possível para a Geologia Aplicada a desenvolver no Brasil, o que na época era o DNOCS, porque eu trabalhei em todas as áreas, e então, junto com a palavra daquele amigo, que “eu nasci à toa num lugar”, então, resolvi aceitar o convite para ser assessor do Diretor Geral do DNOCS, à época o engenheiro Genival Cavalcante... Genival Guimarães. E assim fiquei e realmente me senti apto e me dedicando particularmente à parte da Geotécnica e dentre ela a questão de água subterrânea, um dos elementos importantes para nós. Devo dizer que sempre gostei de ler sobre o  assunto e mesmo sobre o que foi o IOCS, antecessor do DNOCS. Daí, o papel de destaque na História do Ceará que eu confiro a  Miguel Arrojado Ferreira  Lisboa que ocupou o cargo de diretor do IOCS, uma escolha perfeita. 

 

L F De fato, ele foi um homem desbravador, numa época sem estradas, penetrando o sertão bravio e exposto a muitas dificuldades. Também  professo muita admiração por ele. Ninguém melhor do que ele para encaminhar o IOCS

 

 

 

 

 

 

 

J.A.

O DNOCS como todo órgão vivo tem os seus altos e os seus baixos. Todos eles. Mas, o saldo é muito positivo a favor do Nordeste. A gente aqui nessa ocasião vale a pena prestar uma homenagem muito particular ao eminente, sem dúvida. Aí cabe bem o elogio ao eminente engenheiro Miguel Arrojado Ribeiro Lisboa, o primeiro Diretor Geral do DNOCS, se a gente dissesse a nomenclatura atual. Esse cidadão estudou também na escola de Minas de Ouro Preto. Esse cidadão tem um trabalho que se alguém quiser estudar um pouco da situação do DNOCS, eu acho que o primeiro passo é ler o discurso que ele pronunciou em 1913, é uma conferência que ele pronunciou a 28 de agosto de 1913, no Clube de Engenharia do Rio de Janeiro, onde ele realmente examina toda essa conjuntura, toda essa situação. A programação que ele fez o estudo do meio físico, o estudo do homem que habitava essa região e a interligação entre eles nessa parte de antropogeografia, ela é realmente uma lição e é interessante. Por aqui é que a gente nota coisas desse tipo. Foi ele já naquela época, quem disse claramente que a seca, analisando esse fenômeno tão típico do Nordeste, a seca é muito menos um fenômeno típico do que um fenômeno social e econômico. Então, é com essa ênfase com que ele traçou as linhas mestras do DNOCS que até hoje ainda se observam e a despeito de se falar aqui que DNOCS é.… que no Nordeste o problema principal é o problema de água, e realmente o fator limitante é o fator água. A água não no seu conjunto... Não na pluviosidade que nós temos, na pluviosidade, uma pluviosidade média aqui de 400 a 800 mm, o que é bastante alto, mas uma má distribuição e às vezes na irregularidade, então, ele nessa época dizia o seguinte: que precisávamos começar a acumular essa água quer seja a água acumulada naturalmente nas bacias sedimentares do Piauí e da Bahia e poucas que temos que cobre quase a metade da área do Nordeste hoje, mas também daquela água que se escoava pelo solo impermeável desse escudo cristalino, desse escudo pré-cambriano, em que não havia condições de acumulação natural e ao contrário, agravava-se a situação porque a uma pluviosidade de 400 a 800 mm, se contrapunha uma evaporação da ordem de dois mil milímetros por ano. Então, precisava acumular essa água e daí ele começou em lugares adequados à política de acumulação pelos açudes. É o que alguns economistas apressados chamam, da época hídrica ou apenas da preocupação de se fazer açudes, porém, eles conhecem esse pronunciamento do Arrojado Lisboa, eles viam o equívoco em que incorriam, porque dizia Arrojado Lisboa já em 1913, que a açudagem vale pela irrigação. Então, já era um prenúncio da irrigação que só agora nessa década de 1970 é que o DNOCS realmente se empenha em profundidade, mas que sempre foi objeto das atenções do DNOCS. Portanto, é o órgão que na realidade, trabalha a infraestrutura do DNOCS. Esse jornal que eu aludi, de 1877, O Retirante, ele já pedia pela açudagem, ele já pedia pelas estradas, comunicações, e o DNOCS fez estradas e o DNOCS fez rodovias e ferrovias, o DNOCS fez portos, o DNOCS fez campos de pouso, o DNOCS fez toda uma infraestrutura de saúde, de instrução, fez toda essa parte de experimentação agrícola, enfim, na realidade, quase que seria um superministério.  Depois, quando os problemas se desenvolveram, naturalmente, tinham de surgir novos órgãos, que surgiam todos à frente do DNOCS. Mas, o que está aí foi feito exatamente sobre a infraestrutura preparada pelo DNOCS, que teve os seus detalhes, os seus senões, foram circunstâncias do próprio desenvolvimento e da própria evolução política do país, com todos os seus percalços, enfim, com todos os seus altos e baixos e essa situação, nenhuma instituição mais antiga pode se eximir e no DNOCS realmente falava-se na “indústria da seca” que houve por aqui, mas seria uma coisa meramente acidental, isto era apenas um dado ou epíteto, um “slogan”, uma manchete fornecida por alguém, por um jornalista e que causou um efeito muito grande. Houve irregularidades, houve sim desonestidades, ninguém nega isto, particularmente na parte de distribuição dos gêneros, na parte de atendimento aos flagelados da seca, mas bastava voltarmos a esse  pequeno grande jornalzinho que temos aludido, esse Retirante, para vermos que em 1877, bem antes do DNOCS ser fundado, que só o foi em 1909, bem antes do DNOCS ser ao menos imaginado, porque as comissões só surgiram depois, nessa época já se denunciam graves irregularidades morais de todos os itens de má orientação na distribuição de recursos públicos para atendimento das vítimas da seca, e dos flagelados do Nordeste.

 

L F- Sempre sabemos das irregularidades e da má vontade política  na modificação do quadro das secas. Refiro-me às formas adequadas para conviver com o fenômeno. Foi incrível a demissão de um homem como Arrojado Lisboa.

 

J.A- Serviço de natureza científica não é barato. O que procuravam não era a qualidade das obras nem a sua eficácia. Como não havia um número de profissionais qualificados e até habilitados para o serviço necessário as obras, como engenheiros botânicos, hidrólogos, topógrafos, fisiólogos com tantos conhecimentos essenciais sobre o meio, terminaram por sua exoneração e os trabalhos tão essenciais de natureza científica foram bastante reduzidos. Sabe como são essas coisas, quando Arrojado retornou ao tempo de Epitácio Pessoa, retomou o seu posto de inspetor, todo aquele trabalho que ele implantou sofreu descontinuidade e não resultou em soluções de eficácia.

 

L.F.

O DNOCS por acaso, dispõe de alguma documentação que pudesse comprovar irregularidades?  Não sei se o senhor também tem conhecimento que o jornalista A. Cunha Mendes inclusive chegou a ser processado quando ele fez uma acusação ao então, engenheiro do DNOCS, Thomaz Pompeu Sobrinho?

 

J.A.

Temos um acervo documental importante, mas como já falamos, o órgão é grande, atua em muitas partes e no meu entendimento , o relevante, o que fica de fato é a prestação eficaz de seus serviços .Ainda  não existe  um banco , um arquivo de armazenamento que proteja melhor todos os documentos nossos que estão disponíveis.

Já ouvi falar nesta acusação de Cunha Mendes e  no processo contra ele. Não sei dizer em que resultou. Não foi . suponho, uma questão muito ventilada depois, acho eu.

 

 

 

 

 

L.F.

Doutor Amaury, o que é que o senhor pensa da expressão indústria das secas? Acredita nisto?

 

J.A.

Essa expressão ao que se sabe simplesmente foi criada para causar um pouco de efeito mais jornalístico que é muito comum nessas ocasiões. Não acredito que tenha havido propriamente uma indústria das secas. O que houve foram acontecimentos a que nós nos aludimos aí e a que se reportaram os jornais da época e vamos ver que muita coisa deixou de ser apurada. Hoje, na atual orientação do governo federal para encarar esse fenômeno da seca, a sistemática, ela se simplificou muito. Toda a infraestrutura de transporte e comunicação, por exemplo, ajudou e também essa distribuição bancária que hoje parte dos municípios, pelo menos dos principais municípios dessa área afetada pelo fenômeno das secas, isso permitiu, facilitou que a indenização, se a gente pode dizer do trabalho do homem atingido pela seca, do flagelado, fosse paga e espécie, fosse paga em dinheiro, no fim de cada semanada e não em gêneros como era antigamente, como era primitivamente, o que ocasionava realmente toda essa dificuldade. Hoje, o homem recebendo em dinheiro ele tem uma facilidade muito grande de opção para aquisição dos gêneros, basta que o governo mantenha certo controle de preços para evitar abusos. Eu me recordo que quando fui diretor do escritório da SUDENE aqui no Ceará na seca, período de 1966 a 67, foi creio que a primeira vez nessa área que se utilizou essa linha desse sistema de pagamento em dinheiro, havia uma reserva de gêneros para controle de toda existência de preços. Havia um meio material de se controlar os preços. Dessa maneira o que se verificou é que não houve uma modificação profunda de imigração, não apenas do agricultor, mas, daquela incipiente organização comercial dos pequenos centros do Nordeste, porque havendo quem comprar, lá o pequeno comerciante se transformava igualmente em flagelado e lá o pequeno farmacêutico, enfim, toda estrutura econômica da área era atingida. Se o dinheiro continua a circular não modifica muito o efeito e a estrutura, passada a calamidade, se processa já tendo uma base firme naqueles estabelecimentos que existiam antes da calamidade. Eu acho que esse é o principal... Uma principal e salutar providência do governo federal e para evitar essas irregularidades que se notavam nos tempos em que o pagamento se fazia através dos fornecedores.

 

L.F.

O senhor parece ser um admirador confesso do engenheiro Arrojado Lisboa. Que o pensa da afirmação dele de que não há ciclos em periodicidade nas secas?

 

J.A.

Esse problema das secas, as causas, as origens da seca é assunto ainda que está sendo estudado. A SUDENE mantém um convênio com o Centro Tecnológico Aéreo Espacial – CTA de São José dos Campos e outras entidades exatamente para continuar esses estudos. Esses estudos não foram descuidados desde a origem do DNOCS, no tempo de Arrojado Lisboa, valendo-se dos conhecimentos e dos bons préstimos do Observatório Nacional e grandes valores, grandes vultos se caracterizaram nisso, mas é uma preocupação, uma tônica constante de o Nordeste conhecer este ciclo. Mas não se sabe nada de positivo, de definido, fala-se, por exemplo, mas eu não li, não encontrei ainda nada de confirmado, de que a cada cinco anos há uma seca parcial e a cada dez anos uma seca catastrófica.  Isto é apenas uma suposição ou uma observação mais ou menos ligeira. Thomaz Pompeu Sobrinho, no seu livro da História das Secas, se refere às grandes secas, ele estudando as secas no presente século, ele se refere à seca de 1900, depois ele passa para 1915 e se passa para as outras secas de 32 e faz outras referências aí. Não sei  se há rigor nessa periodicidade. Se houvesse o governo se aparelharia melhor para essas contingências, essas circunstâncias. Observa-se que se a gente fosse contar que em 1777 houve uma grande seca que pelas crônicas da época dizimou  metade da população cearense e praticamente eliminou, liquidou, com todo o rebanho daqui dessa área, então, seria para se esperar outra seca catastrófica como essa, em 1977, e prova é que nada existe, porque no momento, até agora as condições são bastante favoráveis, de tempo, mas eu vou lhe dizer o seguinte:  eu ainda não tenho nenhum documento científico que mostre realmente periodicidade. Há irregularidades, porque há ciclos que têm certas causas e a gente vê a tônica,  predominância, então, inegáveis, mas que há rigor na determinação dessa periodicidade, eu desconheço.

 

L.F.

O que dizer da teoria cíclica do Mr. Hull, estabelecendo estreita correspondência entre os períodos de manchas solares com as secas acontecidas e que fez com que o Mr. Hull deixasse claro que até depois do ano dois mil, aconteceriam secas em certos e determinados anos? Os esforços do filho dele, Julian Hull são muito grandes para divulgar a Funceme e os trabalhos do pai. Acredita que a Funceme está aparelhada o suficiente para comprovar essa teoria?   Há falta de concatenação de esforços entre os órgãos como  SUDENE, Funceme, DNOCS.. Uma situação de órgãos em conluio uns com os outros, embora visem um mesmo fim.

 

J.A.

Realmente, o paralelismo de situação é uma tônica da administração brasileira e isto o governo muito tem se esforçado para evitar. Aqui mesmo dentro do DNOCS, tem-se procurado ao máximo evitar esse paralelismo, essa superposição de atuação. Quanto à parte dos trabalhos de Mr. Hull, estes trabalhos são muito considerados e merecem realmente muito apreço e um estudo mais profundo. Esse assunto foge um pouco à minha área porque eu não sou meteorologista e não trabalho diretamente nela. Por curiosidade profissional, eu estudo, leio alguma coisa sobre o assunto e sei que Mr. Hull realmente marcou uma época e é lembrado muito e eu diria mais o seguinte, quanto ao trabalho do Julian, eu conheci o Julian ligeiramente quando ele era ainda estudante, e fizemos uma excursão pela gruta de Ubajara, eu o admiro muito, sobretudo esse cuidado que ele tem para continuar os trabalhos do seu pai, e para poder desenvolver e aprofundar essas teorias e, diria ainda que do ponto de vista da Funceme, eu penso que ainda não é suficiente. Eu tenho muito desejo de entrar em contato mais estreito com o Julien e a Funceme, mas ainda não tive ocasião de uma aproximação maior. Sou amigo e um admirador profundo do trabalho do professor João Ramos que criou toda uma inovação em termos de meteorologia. Acredito que ele tenha sido o idealizador da Funceme e o homem que começou esses trabalhos de chuvas artificiais. Este era um setor que se poderia conversar muito porque isto não é novidade no Brasil, ele utilizou um método que já muitas vezes deu resultados positivos, mas eu poderia lhe dizer num resumo de tudo isto, que esses assuntos todos, alguns poderiam ver até do ponto de vista folclórico e fazer alusão até mesmo aqui aos profetas da seca como Roque de Macedo que  está aí todo ano dando entrevistas nos jornais, olhando os seus bichinhos, as suas formiguinhas, a maneira como elas procedem e eu acredito que seja também usado essa observação da natureza, como prenúncio de calamidades. Seria desprezar os estudos da natureza então, de qualquer maneira eu diria que, todos esses trabalhos têm sido considerados pela SUDENE, a equipe da SUDENE não desprezou essas teorias. Ela pode não ter aceitado  alguma  parte delas, ela pode rever algumas outras, mas que a maioria  tem ligação estreita com o  que já vinha sendo visto por esse grupo a que eu aludi inicialmente, da SUDENE, do Ministério da Aeronáutica, sem dúvida nenhuma. Eu poderia dizer que aqui se levou muito em conta quando se queria verificar se teria seca, as informações transmitidas pela BBC de Londres, aquela emissora de Londres em que o caboclo do sertão,  escutava muito bem, pois chegava muito bem aos seus receptores, a transmissão em português e ele então se favoreceu muito por isso, com as observações que ela fazia lá da África e de outros recantos com a previsão de invernos aqui. Quer dizer, tudo isto mostra realmente uma salutar preocupação para esse problema básico do nordestino, que é o problema da seca, e dizendo de uma maneira muito mais objetiva, o problema da água.  É essa deficiência de água que realmente caracteriza aqui. Deficiência insisto, não ligada à pluviosidade, mas ligada à acumulação dessa água a ser convenientemente estudada.  Parece-me que o importante agora, é verificarmos um pouco, a água que nós temos a disponibilidade de água que nós temos. Para se ter uma ideia aqui da perda de água eu lhe diria apenas o seguinte, que no estudo realizado pela Missão Francesa no Vale do Jaguaribe,  podemos  encontrar que a perda só de evapotranspiração é da ordem de 92% das precipitações, quer dizer, e esse dado é apenas 8% eram disponíveis. Isto é muito importante, muito significante para nós. Então, eu acho que o importante é nos conscientizarmos de que temos limitação de água, e que a água que foi acumulada e a água que é precipitada, a água disponível,  deve ser muitíssimo bem utilizadas da melhor maneira possível, com a maior economicidade possível para ajudar o desenvolvimento dessa terra grandiosa que é o Nordeste e ao qual desejamos, esperamos ainda ver em situação muito boa, em situação não apenas econômica, mas social, equiparada a dos seus irmãos do resto do Brasil  para cumprirmos o sonho de  potência emergente, em breve, Deus querendo, poderá estar em condições de igualdade com as nações desenvolvidas do mundo.

 

L.F.

O senhor mencionou a Missão Francesa. O que pensa dessa participação  do conhecimento estrangeiro e de sua validade?

 

J.A.

Eu acho indispensável e é uma questão de bom senso  utilizarmos o conhecimento estrangeiro. Sempre se fez isso, e os países mais cultos exatamente procuram absorver esse  conhecimento . Um dos fatos de nossa atitude mais recente é exatamente essa atitude do governo brasileiro em relação aos recursos de energia termonuclear no contrato com a Alemanha, onde essa cláusula de transmissão de transmissão de conhecimento atualizado deles, ficou bem acentuada. As missões estrangeiras estiveram aqui desde o começo do DNOCS. Ora eles individualmente, como o Arrojado Lisboa que trouxe para cá grandes cientistas, numa análise de geologia, por exemplo, o Horace L Small, de Stanford,-bem como o Roderic  Crandall que fez um relatório muito preciso e notável reeditado em 1923  e outros e quantos mais, botânicos, geólogos como o Luciano Jacques Moraes, e outros naturalistas famosos como Lofgren e Luetzelburg aqui vieram e o próprio serviço de piscicultura do Nordeste que é uma das atividades mais válidas e um dos serviços, um dos trabalhos, um dos setores de maior conceito internacional do DNOCS, foi inicialmente orientado por estrangeiros.

 

L.A. De fato, é muito importante. Crandall era um gênio, só tinha 24 anos quando escreveu este relatório famoso.

 

 J.A. Então é muito válido e agora mais recentemente para se desenvolver a irrigação que ainda era incipiente, no começo dessa década de 1970, de vez que os recursos alocados ao DNOCS não eram suficientes para se desenvolver o trabalho e que só via em maior quantidade na época das calamidades, essa irregularidade de orçamentos de recursos fez com que nunca se desenvolvesse seriamente os trabalhos de irrigação preconizados por Arrojado Lisboa e instituídos e desenvolvidos por Zé Augusto Trindade, desenvolvidos por Luís Vieira e muitos outros grandes dirigentes do DNOCS. Entretanto, quando foi nessa época que no Brasil praticamente nós desconhecíamos em profundidade a técnica de irrigação, e para isto então, através inicialmente da SUDENE e do Ministério do Interior diretamente no fim da década de 1960, foram trazidas para cá as diversas missões. Nas várias delas, diversas nacionalidades foram convocados, os franceses através da Cedscope, os espanhóis, os israelenses, os portugueses através da Coba.  Inicialmente se traziam as missões, se contratavam as firmas e essas firmas tinham necessariamente de ser associadas às firmas brasileiras, exatamente se visando a transferência de um “Know how”, e tanto foi bom o resultado obtido que hoje, já o DNOCS só contrata estudos e projetos de irrigação com firmas nacionais, quer dizer, nesses poucos anos já foram suficientes para que as firmas nacionais despertassem para essa outra atividade técnica, se credenciasse e pudesse então desenvolver, sem mais necessidade de  tecnologia estrangeira. Outra não foi a estória da Petrobrás e de outros órgãos que inicialmente contaram com o apoio estrangeiro. Eu acho essa providência, esse método, perfeitamente viável e quase que único, se obter a transferência de tecnologia associada àquele outro que é de mandar técnicos daqui a ir aos lugares de maior desenvolvimento dentro da área as especialidades e depois trazerem essa tecnologia para cá. Quer dizer, é a associação, o equilíbrio entre essas técnicas, ou táticas, diria melhor, de mandar os nossos até lá, nas áreas que tenham os problemas específicos e trazer os melhores para cá. A conjugação desses dois esforços é que a meu ver traz o ótimo na transferência da tecnologia.

 

L.F.

E quanto aos projetos do DNOCS, o senhor considera que todos foram bons projetos, todos foram úteis?

 

J.A.

O DNOCS começou realmente suas atividades agora a pouco, como eu disse, no setor da irrigação, há pouco tempo. Ainda nós não podemos contar com dez anos de atividade intensa, sistemática, dentro dessa nova fase que é a fase mais definitiva. Antes houve tentativa, houve esforço, houve muita pesquisa, muita coisa útil, mas como eu disse, sem continuidade.. No relatório do DNOCS, que você vai compulsar e que já estou dando cópias, o relatório de trabalho executado durante o triênio 1931-1933, apresentado pelo então inspetor do DNOCS, no tempo, Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, Luís Augusto da Silva Vieira, ao tempo em que era Ministro da Viação o Ministro José Américo de Almeida, que se presta uma homenagem hoje no seu octogésimo aniversário. Pois bem, nesse vai se notar essa descontinuidade. Depois dessa descontinuidade, quando o governo brasileiro, o governo federal resolveu encarar com seriedade, com objetividade esse problema do desenvolvimento da irrigação no Nordeste, particularmente, nos dois últimos governos, no governo Médici e no governo Geisel. Então, nós verificamos que os projetos estão realmente se implantando com bastante desenvolvimento, com bastante sucesso, e muito bem... ele parece-nos com vantagens muito grandes. Eu diria que a previsão, por exemplo, da maturidade dos projetos de irrigação para nós com a experiência que tinham nos seus países de oito anos aqui, com três anos e quatro anos, elas já estão atingindo a maturidade o que é muito bom para nós e prova da excelência do nosso clima e do nosso solo. O DNOCS atualmente tem na sua programação quarenta e três projetos. Desses, quatro no Piauí, quatorze no Ceará, seis no Rio Grande do Norte, seis na Paraíba, seis em Pernambuco, cinco na Bahia, dois no Norte de Minas Gerais. Oito áreas prioritárias foram indicadas e dentro desses quarenta e três projetos, vinte e dois projetos já se encontram em operação. Os resultados têm sido muito bons, e é bom que a gente observe que os resultados não significam apenas um aumento da produtividade. Isso nós podemos ver, esse aumento da produtividade eu poderia, num outro item, para não me alongar muito agora, dar alguns dados comparativos, não apenas entre a produtividade das culturas da área seca, da área normal do Ceará para com a área irrigada, que chega a 6,8 vezes mais e como também comparando com outras regiões do Brasil e alguns países estrangeiros, particularmente Israel e Espanha. Mas houve também um aumento considerável na produção agrícola, consequente do aumento da produtividade. Houve o aumento da renda líquida dos irrigantes. Compreende-se por renda líquida de uma maneira bem simples, o dinheiro que o irrigante recebe livre de qualquer outro compromisso, inclusive, os juros bancários, inclusive insumos, inclusive o pagamento dos vencimentos da sua casa, enfim, tudo livre, livre. Nós temos obtido coisas, situações, muito favoráveis. Um projeto como Sumé na Paraíba, que é um projeto relativamente pequeno, já deu renda líquida para mais de cerca de quarenta mil cruzeiros anuais. Há casos excepcionais, que é bom que se saiba, no Projeto Estreito, por exemplo, já chegou a haver mais de cem mil cruzeiros de renda líquida de alguns irrigantes. Mas não é só isto, não é o benefício, não é a criação de uma casta de privilegiados no Nordeste, o que se deseja na irrigação. Existe ainda a geração de novas fontes de renda, de empregos indiretos, a cada... Pode-se dizer que a cada hectare, ao lote médio aqui nos projetos do DNOCS, o lote mínimo, digamos assim, é de cinco hectares. Pois bem, pode-se contar com um emprego indireto por hectare, indireto. Isto já beneficia, mas não era só isto. Os projetos de irrigação se transformaram em verdadeiros polos de desenvolvimento. Polos de desenvolvimento esses, para as comunidades vizinhas, e nessas, eles atuam não apenas diretamente, desenvolvendo aquelas comunidades, mas se ampliam hoje, através das áreas de sequeiro que é intensivo e frágil, e mais recentemente espera-se, através do Projeto Sertanejo, de forma que, indiscutivelmente, já é ponto pacífico, aceito por toda comunidade daqui do Nordeste, a eficiência, o resultado, a vantagem esperada por todos nós, para o progresso do nosso estado.

 

L F.  Conforme combinamos, quero encerrar aqui esta nossa primeira sessão de entrevista para o Programa de História Oral da UFC em convênio com o Arquivo Nacional. Agradecemos muito a sua gentil e operosa participação, tão útil para o conhecimento da História das Secas no Ceará.

 

 

 

 

SEGUNDA SESSÃO DE ENTREVISTA - 03 DE MARÇO DE 1977 COM O GEÓLOGO AMAURY ARAGÃO ARAÚJO, DO DNOCS, PARA O PROGRAMA DE HISTÓRIA ORAL - UFC –ARQUIVO NACIONAL.

                                                                                                                                                   L.A.  LUCIARA ARAGON

                                                                                                                                                   J.A. JOSÉ AMAURY 

 

L A.

Doutor Amaury, o senhor deseja acrescentar algo a pergunta anterior?

 

J.A.

Realmente, eu... a fita terminou sem que a gente pudesse completar e eu estava falando a respeito da aceitação pela comunidade local, regional, dos projetos de irrigação do DNOCS. Eu dizia que a eficiência, o resultado, a vantagem e o acerto dessa opção do DNOCS para o desenvolvimento do Nordeste, a valorização hidro agrícola das áreas irrigáveis do Nordeste, é realmente um estímulo a que nós prossigamos dentro dessa mesma linha de ação até que haja possibilidade de implantação de novos projetos.

 

S.R.

 É verdade que, em matéria de sistema de açudagem completo, o único que temos é o do CURU?

 

J.A.

Eu lhe diria que o próprio sistema, a própria bacia hidrográfica do CURU ainda pode comportar a execução de outras obras de açudagem. Na realidade, nós não temos ainda, pelo menos não conhecemos, um levantamento global de todas as disponibilidades hidrológicas, de recursos hídricos superficiais do Nordeste. Alguma coisa se tem em relação aos recursos hídricos subterrâneos, feitos pela SUDENE com grande colaboração dos trabalhos do DNOCS. Porém, dos recursos superficiais, de águas superficiais ainda nós não temos tudo. E era este um dos pontos importantes que nos parece. Todos os vales, todas as bacias hidrográficas do Nordeste precisam ser convenientemente estudadas para um aproveitamento regional eficiente da água, porque nós sabemos que no Nordeste não há propriamente carência de água, o que há é irregularidade nas precipitações, além de um ponto um pouco baixo, porque nós temos entre 600, 400, 600, mas geralmente entre 600 e 800 mm como média da pluviosidade. Se essa água for bem aproveitada, sem dúvida que nós teremos condições de melhorar as condições do setor primário da economia nordestina. É preciso a gente pensar então no seguinte: não se pode dizer que todos os recursos de uma bacia, inclusive a do CURU estejam esgotados, não. Ainda os estudos não chegaram a esse resultado. O que é preciso se ter presente bem em mente é que a água indiscutivelmente é o fator limitante do nosso processo de desenvolvimento do Nordeste, porque ela é que realmente cerceia o setor primário, particularmente na parte da agricultura e da pecuária.

 

S.R.

 Outros sistemas incompletos ou por fazer estão a depender de estudos, é isto?

 

J.A.

Sim. É preciso um estudo global de todo o Nordeste. E há, já se empenhando nisso, o próprio DNOCS está nesse trabalho, a SUDENE também e outros órgãos tentam levantar, estabelecer a   quantificação dos recursos hídricos do Nordeste.

 

S.R.

Há informações que asseguram que falta realizar açudes que o próprio DNOCS considerou indispensáveis...

 

J.A.

Sim. Há. Isto é  devido a limitações de ordem econômica, por falta de recursos financeiros. A programação do DNOCS prevê no setor de açudagem, prevê mais 36 açudes públicos a serem construídos, muitos dos quais já estão com projetos prontos, aguardando recursos financeiros. É preciso esclarecer que o DNOCS até 1972, quando se desenvolveu com mais intensidade, a sua política de açudagem, construiu 253 açudes públicos com capacidade de armazenamento superior a 11 bilhões de metros cúbicos e em colaboração com proprietários rurais ele construiu mais 610 açudes de um bilhão e trezentos milhões de metros cúbicos. Açudes, como o açude Castanheiro no Rio Salgado, que já está com projeto pronto, ou melhor, com os estudos encaminhados, um açude de 1,5 bilhões de metros cúbicos. Há outros que estão ainda com projetos já bastante desenvolvidos, e há como eu lhe digo, alguns com projetos executivos já prontos, aguardando apenas recursos  financeiros.   Sabemos que isto se passa dentro de uma política governamental que no momento, todos nós sabemos, encontra-se numa fase de restrição, para um ajuste da situação econômica do País.

 

S.R.

 Uma pena. Esses sistemas de açudagem não conclusos, os programas de irrigação  perdem muito, não? Isto em termos de concretização. Ainda temos as cheias que podem ser  consequências também da falta de regularização dos rios e da não prevalência de açudes.. É isso?

 

J.A.

Eu diria o seguinte, começando pelo fim, que realmente as cheias são, poderão ser, muito atenuadas e até mesmo deixar de ser a calamidade que se apresenta periodicamente no Nordeste, com a construção de barragens para a contenção de cheias, para a regularização do regime dos cursos d’água. Isto é verdade e o governo tem estudos já nesse sentido, haja vista o sistema de barragens que ele procura fazer para a proteção da cidade do Recife, do grande Recife, e  barragens outras que  está fazendo no momento. Nós temos um caso típico de barragens com essa finalidade também que é a barragem de Armando Ribeiro Gonçalves, a ser construída... sobre o rio Açu, no município do mesmo nome, no Rio Grande do Norte. Essa barragem já se encontra em fase de início de concorrência, do edital de concorrência, essa barragem terá 2,4 bilhões de metros cúbicos e uma das finalidades dela é exatamente evitar as cheias do vale do rio Açu, a jusante do açude na altura da barragem naturalmente, e protegendo dessa maneira a produção, o grande centro salineiro de Macau. Mas, o DNOCS quando executa barragens de um modo geral, e neste momento ele pensa no aproveitamento dos recursos hídricos ali armazenados e pensa, simultaneamente com essa finalidade de regularização do curso, a  própria finalidade de controle de cheias. Ele pensa também em aproveitamento para a irrigação, em aproveitamento de agricultura das áreas de jusante, ou melhor, das áreas de montante, que por intermédio das culturas de vazante, aproveitamento através da piscicultura tanto intensiva quanto a extensiva, e eventualmente outras aplicações como energia elétrica, como a parte de navegação, a navegabilidade e outras desse tipo. Agora, quanto à primeira parte da questão, eu acho que ficou respondida porque realmente o DNOCS tem um programa de irrigação. Esse programa de irrigação, de aproveitamento dos vales úmidos, ele, no momento, e já estamos no ano de 1977, já existem 44 projetos aprovados e destes, espera-se que 31 estejam em operação no fim deste ano, contra os 22 dos quais falamos nessa conversa de entrevista. Então, a gente vai progredindo e logo os projetos vão surgindo, mas como sempre, o condicionante é sempre de ordem econômica, a falta de recursos financeiros para implantar esses projetos. Nós, no DNOCS, no programa de irrigação do DNOCS, nós já temos uma doutrina, uma sistemática, nós temos pessoal habilitado, já preparamos indiretamente dando-lhe serviços, contratando trabalhos e obras com elas, firmas nacionais, hoje são firmas nacionais que realizam as obras para o DNOCS, obras de irrigação, admite-se as firmas estrangeiras em casos especiais como construtoras e... firmas e missões estrangeiras. Além disso, nós temos uma quantidade bastante apreciável, mais de vinte e seis mil hectares de terra já desapropriadas e pagas para a irrigação. Temos um volume bastante considerável de projetos executivos em prateleiras, já prontos exatamente para serem utilizados quando isso se fizer necessário. Então, eu diria que nós temos realmente em prateleiras, como disse estocado, pronto, muitos projetos aguardando recursos, cerca de 36 mil hectares de área irrigada e cerca de 68 mil hectares de área de sequeiro. Como você vê nós estamos aparelhados, desde que venham recursos, podemos  desenvolver uma ação muito mais rápida, muito mais eficaz, na implantação de novos projetos e a gente então, faz tudo o que é possível.

 

S.R.

Doutor Amaury, há quem pense que esses recursos, vamos dizer, retardatários, seriam consequência de uma falta de continuidade administrativa de uma falta de unidade de ação. Digamos, de comando para assegurar a realização ininterrupta do DNOCS, dos trabalhos de enfrentamento aos problemas dos efeitos da seca. O que é que o senhor pensa a respeito disso?

 

J.A.

Eu diria que essa descontinuidade foi realmente, particularmente em tempos mais anteriores à fase atual, uma das razões mais importantes para essa falta de eficácia maior do DNOCS. O inspetor, naquela época era Inspetoria de Obras Contra as Secas,  correspondia ao Diretor Geral de hoje, o inspetor Luís Vieira, um dos grandes diretores do DNOCS, dizia ao ministro José Américo em 1932, quando ele assumiu a direção do DNOCS, exatamente ele reclamava disso, em palavras candentes, ele mostrava como a descontinuidade não somente dava prejuízos gravíssimos, administrativos e financeiros, como desestimulava  e dispersava os técnicos que eram dificilmente preparados aqui, eram de uma maneira assim muito sacrificada de se poder estimular. O Instituto Agronômico José Augusto Trindade, na Paraíba, que foi um grande celeiro de técnicos no setor de irrigação, dissolveu-se, destruiu-se em grande parte devido a essa falta de continuidade. Hoje o assunto está muito atenuado em face de criação da Secretaria de Planejamento do Ministério da República e que executa, que organiza os planos de desenvolvimento. Já foi passada a fase do primeiro plano de desenvolvimento, PND – Plano Nacional de Desenvolvimento, estamos agora na vigência do 2º PND, e já se começa a pensar num 3º PND, que deve iniciar a sua atuação em 1980. Por aí você vê que já existe uma certa continuidade. Mas, o problema no momento, me parece que realmente é falta de recursos em termos globais.  

 

S.R.

O Doutor Guimarães Duque, nome que dispensa maiores apresentações, acha a irrigação uma solução parcial, porque é cara e não se pode elevar a água a uma altura maior do que aquela que a economia indica. O que pensa a respeito?

 

J.A.

Eu diria que o mestre Guimarães Duque tem razão parcial. Temos  realmente aqui a irrigação, não se pode pensar no Nordeste brasileiro ,em termos de irrigação como um todo. Como eu já falei anteriormente, o fator limitante da atividade agropecuária, da atividade agrícola no Nordeste é a água.  O próprio Guimarães Duque, em dados que eu não consegui ainda maiores confirmações, diz que nós temos água suficiente para irrigar apenas 2% da área do Nordeste. Ora, então, o que se faria com esses 98%? Então, o que a gente nota é o seguinte:  a irrigação é uma atividade que dá uma produtividade muito grande, dentro do aspecto tecnológico, como está pretendendo aqui, nós estamos pretendendo realizar e já demos uma pequena amostra em perguntas anteriores então, a irrigação, ela tem, ela dá uma taxa de retorno, dá uma taxa de retorno bastante aceitável, bastante razoável. Então, o que acontece e que é, digamos assim, a parte mais rentável.  É realmente caro irrigar, mas se tem retorno, então, se torna econômico o processo. Agora, nós não temos é água suficiente para isso, temos até solo suficiente para nós, mas não há água suficiente para isso. Então, é por isso, baseado nisso, consciente dessa limitação de área a ser irrigada, que  o DNOCS sugeriu e o governo aceitou,  o governo partiu para as áreas de irrigação, o estudo da área seca e finalmente para o Projeto Sertanejo que o Superintendente da Sudene atual, o engenheiro José Lins Albuquerque, já pensara, junto com os técnicos do DNOCS. Digo já se pensava em uma solução equivalente a este projeto, há muito tempo, aqui dentro no DNOCS. Então, ele foi sistematizado, foi concretizado na SUDENE e o DNOCS é o principal executor desse Projeto Sertanejo. Então, para a gente ter uma ideia geral eu gostaria de dizer a vocês, dando uma ideia geral do plano aqui do DNOCS, em relação à valorização hidroagrícola, é a seguinte: depois dos estudos iniciais de Arrojado Lisboa, a que também se fez referência, depois  de toda experiência acumulada ao longo desses sessenta  e tantos anos de vida do DNOCS, a gente chegou no seguinte ponto: era indispensável a água, então, o ponto de água quer fosse o poço, mas particularmente o açude, o ponto de água, a acumulação de água, o reservatório de água, era o núcleo, era o gérmen, era o embrião de um polo de desenvolvimento, partindo dessa água acumulada que já, como dizia Epitácio Pessoa, já prestava serviços só pelo fato de estar acumulada. Todos os outros serviços, no Nordeste tem mais sensibilidade para o problema, mas se pode discriminar, e a resposta ficar muito longa e eu vou me omitir um pouco, mas a piscicultura é um exemplo, a cultura de vazante é outro e eu vou ficar nessas duas.

 

L.F.  A água é vital na solução dos problemas do Nordeste .A própria água acumulada , diz o senhor...

 

  J.A. Sim. Então, reafirmo que a água acumulada precisa ser valorizada, ser aproveitada com a maior probidade, com a maior eficiência possível. E o que se fez? Então, vieram os projetos de irrigação. Os projetos de irrigação passaram a ser um polo de desenvolvimento, aquele gérmen, com aquele embrião que era o açude. Então, criado o projeto de irrigação ele desenvolveu o padrão de vida do homem, está desenvolvendo e com repercussão grande sobre as comunidades circunvizinhas. Mas, somente um número limitante de rurícolas é que pode ser beneficiado nos projetos de irrigação. Uma vez que ele tem limitações da água e ás vezes de solo. Como os outros precisam também ser atingidos, a gente desenvolve em torno do projeto de irrigação um projeto de área de sequeiro, onde a gente desenvolve culturas xerófilas, desenvolve uma melhoria de pastagens resistentes à seca e onde se dá um pequeno ponto irrigado de um ou dois hectares que sirva para manter as matrizes. Em caso de ocorrência de seca, as matrizes do gado, do rebanho, e que sirva para assegurar a sustentação, a alimentação do homem, portanto, a cultura de subsistência, evitando a migração, a evasão do homem quando ocorre qualquer irregularidade climática. Então, nós já temos o açude como o gérmen, temos o projeto de irrigação como o polo e temos a área de transição, ou a área de sequeiro ao redor. Agora, o Projeto Sertanejo levou essa área de sequeiro e trinta quilômetros em torno dele, até um perímetro de 30 km, em torno do projeto de irrigação. E, com o tempo, através da engenharia rural, outros mudaram um pouco a filosofia do Projeto Sertanejo tirando a vinculação ao projeto de irrigação, como já existem dois casos, um no Rio Grande do Norte, outro na Bahia. O que se espera é que a gente vá obtendo o fechamento dessa malha de polos de desenvolvimento e daqui a pouco, toda a comunidade rurícola do Nordeste, possa ser atendida tecnicamente no sentido da valorização da sua propriedade e das culturas que ali implantaram como também, espera-se que essas culturas e esses tipos de tratamento sejam atividades que tornem a propriedade resistente aos efeitos da seca e dessa maneira então, sim, nós teremos uma estabilidade do setor agrícola no Nordeste.

 

L.F.

Alguns acham as chamadas frentes de serviços apenas medidas paliativas o que acha?

 

J.A.

As frentes de serviço, a gente poderia dizer o seguinte: são, no momento, nos parece, talvez a única forma de atender o rurícola atingindo pela seca. Na realidade, nós diríamos que o DNOCS, como órgão especializado no combate aos efeitos da seca, ele tem, ele precisa executar, já tem um planejamento a longo prazo, e um planejamento a curto prazo. Ainda não se sabe com segurança em que dia chega a seca.  Ainda é imprevisível dentro de certos assuntos, então, o que se faz?  A longo prazo o que se pretende fazer, o que nós pretendemos dar continuação é a um programa de grande açudagem, depois a um programa de irrigação... mais ainda, organizar projetos mistos como já nos referimos  anteriormente, irrigação e sequeiro, de áreas de irrigação e áreas secas, com vistas a ampliar a área valorizada pela agricultura. Também, o Projeto Sertanejo, como falamos é para elevar, tá destinado a elevar ao nível da propriedade e das técnicas aplicadas nos projetos de irrigação. Toda uma tecnologia tem sido desenvolvida com experimentação própria para cada região, para cada projeto tem sido desenvolvida lá nos projetos de irrigação.  Pretende-se levar esse conhecimento a nível de propriedade individual, de propriedade de área seca através do Projeto Sertanejo. Depois, ainda outra atividade, seriam os estudos de aproveitamento econômico das plantas xerófilas. Quanta coisa que a gente tem nesse setor. É o aproveitamento racional das áreas de montante dos açudes, não as culturas de vazantes, a piscicultura extensiva e intensiva que ano passado rendeu cerca o valor bruto da ordem de 65 milhões de cruzeiros, em 108 açudes públicos do DNOCS. Toda a contingência da seca  melhorou quando a pesca foi liberada. Então, além disso, sob a responsabilidade de um órgão como a Embrapa, a gente devia continuar uma série de estudos. Os estudos agropecuários específicos para o trópico semiárido. O estudo do centro do trópico semiárido. O estudo do centro de pesquisa de algodão, de mandioca, da caprinocultura. Então, no momento, estamos realmente organizando tudo isso, como dissemos, para resistência a médio e longo prazo para a resistência do Nordeste aos efeitos da seca, e nós temos de aprender a conviver com a seca, uma vez que não podemos intervir diretamente nesse fenômeno climático, pelo menos dentro da atual situação, dentro do atual grau de conhecimento que se possui. Entretanto, quando a seca vem imprevistamente, o governo tem de dar assistência a esse rurícola. O grande problema da seca é o problema do desemprego, da mão-de-obra ociosa, então, para essas ocasiões o governo tem planos já estabelecidos estrategicamente dispostos, estão ali as ferramentas, está ali toda a estrutura, e estão ali todos os programas, projetos de estradas e sinais, projetos de barragens e outras obras a serem atingidas tão logo seja declarada a seca. Então, nesse momento, aí se faz a obra de emergência. Nesse momento, se abre as frentes de serviços, mas não é   um dinheiro perdido, não é uma obra aleatória. Claro que não se terá toda eficácia que teria de uma sistemática técnica e racional, mas o aproveitamento da mão-de-obra que é a baixíssimo custo dentro dos padrões normais de salário mínimo, pagamento em dinheiro, o preço de serviço é apenas uma frente de emergência, e nesse sentido nós temos apenas... solução melhor, nos contentamos com ela enquanto se vai tentando trazer o rurícola para ocupações mais estáveis. Lembre-se que no Nordeste, 60% da população vive ligada à atividade dita do campo. Então há uma certa deformação econômica quanto a essa situação, quer dizer, quando se houver uma distribuição mais ou menos racional, então, nós esperamos e para isso trabalhamos com todo ardor, com todo entusiasmo, com todo patriotismo, nós esperamos que a gente então tenha atendido a uma situação de economia estável em relação ao Nordeste, onde não mais se precisa preocupar tão diretamente com esse problema da seca. É preciso que nós tenhamos no Nordeste em relação à seca, talvez um espírito, uma mentalidade parecida com os outros povos que já se acostumaram por exemplo, à época das geadas, os povos lá da zona Antártica vivem perfeitamente, às vezes, em padrões bastante elevados. A Escandinávia e em vários países, as pessoas  vivem e convivem com o inverno, com as geadas, com fatores limitantes, passam aquele período todo sem nenhuma atividade de agricultura, praticamente, e por que continua bem? Porque eles aprenderam a conviver com o inverno. Então, agora é a nossa vez de conviver com a seca.

 

S.R.

Bom ,entendo o que diz, mas a situação de desenvolvimento em outros setores do desenvolvimento  permitem uma adaptação mais fácil. Lembrei do  açude Jaburu na Serra da Ibiapaba, como anda?

 

J.A.

O problema do açude Jaburu é apenas uma das barragens que se pensa em implantar aqui no Nordeste e no Ceará. No momento, está em fase preliminar, sendo julgada a concorrência do açude Jaburu para proceder nos estudos de viabilidade e depois, se for favorável, ao projeto para execução do açude. Mas, no momento está em fase de concorrência para o estudo. Vai ser construído no leito dos riachos Jaburu e Pitanga, entre Tianguá e Ubajara, mais perto de Ubajara, acho. Isto se estas informações se confirmarem. Não sabemos sobre capacidade e volume, mas os açudes, além da água e irrigação são também necessários como viveiros de peixes. São de grande necessidade.

 

L.A. Existe alguma coisa que o senhor queira acrescentar a esta entrevista?

 

J. A -Em resumo, precisa ser criada uma forma de acomodação ao meio. Talvez estudos de ocupação de mão de obra ligadas às áreas que estimulem essa possibilidade de adentrar em outras ocupações que não só o comércio, mas a possibilidade de outros  trabalhos  que atraiam pessoas e oportunidades diversificadas para o Ceará, todo ele dentro do polígono das secas, mas que conta também com as zonas agradáveis das serras. Uma ampla  infraestrutura seria necessária para efetivar mudanças. É preciso aceitar que a nossa região tem limitações de água em mais de 50% do território, seja por escassos depósitos subterrâneos com formação cristalina onde  a água se deposita em fraturas ou da pluviosidade anual. Nos anos considerados normais mesmo que não chegue a valores críticos, há a questão da má distribuição, uma distribuição irregular. Há  propostas de soluções para as secas em outros países, mas é outra realidade tecnológica que ainda não temos. Barragens e açudes, enfim tudo que significar armazenamento de água é de grande significado.  Ao final quero dizer da minha fé na minimização do problema das secas no Ceará e agradecer a oportunidade de expor as  minhas opiniões. Obrigado a todos vocês.

 

L. A- Nós é que agradecemos a gentileza de nos receber e colaborar com o nosso Projeto de História Oral, produto do Convênio UFC-Arquivo Nacional.

 

 

 

 

 

 

Fortaleza, 11 de janeiro de 1977

Entrevista com o Dr. José Amaury de Aragão Araújo, Assessor Técnico do Diretor Geral do DNOCS, realizada pela Professora Luciara Silveira de Aragão e Frota para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

J.A.: JOSÉ AMAURY

 

L.F.

Doutor Amaury, se isso não for segredo quer nos contar sobre, episódios interessantes da sua Vida, sua infância?

 

J.A.

Eu estou achando que a História Oral, como eu estava dizendo há pouco, até parece que eu estou num divã. Eu nasci no pé da Serra da Ibiapaba, naquela grande e amena cidade do Ipu, a terra da bica, a terra da Iracema, no centenário da Independência do Brasil, no dia 12 de maio. Eu não vou dizer a data para não comprometer a juventude, quem quiser faz os cálculos. Fiz o meu curso primário lá mesmo no Ipu. Estudei inicialmente, numa escola particular dirigida por um cearense, ipuense de muito valor e eu recomendo a vocês uma entrevista com ele, Professor Antônio Marrocos de Araújo, um homem que conhece particularmente a Campanha de Canudos e Euclides da Cunha. É um bibliófilo. Então, esse homem foi quem me mostrou as primeiras letras, e naturalmente o amor pelas belas letras, e então, depois eu fui estudar no Ipu num colégio dirigido por um juiz de Direito, homem muito austero, muito rígido, mas que deu realmente uma boa base, tanto que quando nós nos mudamos em 1933, para Fortaleza, eu não tive dificuldade alguma na adaptação escolar e isto eu agradeço a meu pai e a esses mestres citados, por

toda essa base  muito útil e válida para o meu ingresso no Colégio Cearense do Sagrado Coração, dirigido pelos Irmãos Maristas. Aí eu completei o curso primário, fiz o curso secundário, dei um retoquezinho lá no tradicional Liceu do Ceará, fiz um ano e me dirigi para Ouro Preto, e realmente aí, houve toda essa fase de estudo que muito me marcou, é a unidade, a direção de orientação cultural, predominantemente, dentro dos moldes franceses. No Ipu, a cultura auto didática e aí uma organização toda em base francesa pré-II Grande guerra. Fui estudar nos Maristas, com os Irmãos Maristas Franceses, em Ouro Preto, a Escola fundada por Marcelino Champagnat, nascido em 1789, no interior da França em Rosey. Vejam vocês, um homem predestinado que cresceu e se desenvolveu no período da Revolução Francesa. Creio que em 1817 é que ele fundou em La Valla o Instituto Marista. Tinha muita disciplina e obedeciam as tradições gaulesas, pois até mesmo o ciclo escolar era da maneira francesa e eu terminei meu curso no dia 29 de junho de 1947, quer dizer, quando na Europa se terminava o curso escolar, as férias eram realmente no mesmo período e era a única escola do Brasil que fazia isso no mesmo período.  Então, a tônica de orientação foi essa. Isto significa, de outro lado, muito interesse para o aprofundamento das questões de uma maneira um pouco cartesiana, direi. Essa minha formação fez brotar em mim, um interesse pela História, até mesmo pela cidade em si, pelo que representa a cidade de Ouro Preto na história do Brasil. Toda a paisagem que nos cerca em Ouro Preto nos fala e nos conduz aos primórdios de um Brasil colonial. Lembro que logo após a Independência, em 1823, Vila Rica passou a ter o título de Imperial Cidade, conforme D. Pedro I que a tornou capital da província das Minas Gerais. No ano em que eu nasci Ouro Preto já era considerada patrimônio estadual e cinco anos mais tarde, passou a monumento nacional, em 1938. No centro de Minas, a cidade reúne um acervo de arte e arquitetura. O casario na paisagem, as ladeiras e suas igrejas imponentes e cheias de história, beleza e arte no estilo barroco e rococó. Estudar geologia numa escola pioneira foi único.

 

Toda beleza, eu acho que influencia o caráter e assim, eu julgo que

 

 essa minha formação e esse meu interesse por esses dados históricos, por tudo o que fosse tradicional e histórico, foi realmente colocada  para formar uma mentalidade, junto com o leite materno, pelo meu pai. Meu pai nos deu essa formação. Um homem que tinha grande amor a História e a história da sua terra. Era como se ouvia em certos lugares como no Piauí, que era um telúrico e adorava a sua terra, era vinculado a ela, conhecia-lhe desde os primeiros dias e não apenas isso, extravasava pelo Ceará e depois nos ensinou muito  noções de civismo e de amor ao Brasil. Depois disto ele era um homem que tinha algumas coleções preciosas e importantes, não apenas essas tradicionais de filatelia, de numismática, mas, particularmente ele tinha e nós conservamos com muito carinho e, sobretudo com muito dinamismo porque prosseguimos uma coleção de primeiros números, de números de estreia, de jornais e revistas do Brasil e nessa coleção de jornais e revistas do Brasil, a gente, rem aí toda uma história que eu acho que precisa de uma Universidade para realmente explorá-la. Alguns alunos do curso de Pós-Graduação, inclusive de São Paulo, já fizeram monografias de Mestrado aí dentro, baseados nessa História e o único que manuseou e tirou dados dessa coleção foi um brasileiro Rafael de la Cava, Ralph Della Cava, um homem que escreveu um mundo sobre misticismo, e aqui dentro no Juazeiro particularmente, e agora está estudando sobre a vida do Padre Ibiapina, e uma série de outros assuntos, amigo particular e íntimo do papai e que veio a se abeberar, veio dos Estados Unidos se abeberar nessa coleção que é inscrita na Biblioteca do Congresso dos Estados Unidos e tem muitas outras referências e outras ligações. Então, veio com esses dados assim, de História ao vivo, transmitida pelos jornais, foi realmente uma das marcas da minha personalidade e da minha orientação. Para concluir toda essa situação, desde 1962 que eu vim para o DNOCS, outro celeiro de tradições e de culturas e então aqui eu me completei. O meu pai recém-falecido, há um ano, José Osvaldo de Araújo, filho de um deputado estadual, José Lourenço de Araújo, e minha mãe, Maria Estrela de Aragão Araújo, era sua parenta também, nós tínhamos esses dois ramos tradicionais: a família de meu pai, vindo de lá do Vale do Acaraú, mais precisamente Santana do Acaraú, e minha mãe dos Aragão, esta família bastante extensa e que nós prezamos tanto, não é Luciara? E então, toda essa parte nos deu essa tradição e esse amor e essas coisas e uma vontade muito grande de poder colaborar com a nossa Pátria. Mas, existe um aspecto que nessa ocasião, em caráter pessoal que já me alonga e eu gostaria de salientar, é que, eu, terminando o meu curso por circunstâncias diversas, em vez de eu ir trabalhar na geologia, em engenharia de minas, onde eu me formei, eu fiz o curso, e conclui, fiz o curso de graduação em Engenharia de Minas, Engenharia Civil e Engenharia Metalúrgica, depois eu continuei pelo NPOR e outras coisas. Fiz o curso de contador, mas isso não tem maior importância.  Importante que eu acho é que eu fui trabalhar lá em Santa Catarina, e ali, em Santa Catarina, Florianópolis, eu comecei a me dedicar e estava fazendo o abastecimento d’água da capital e indo muito bem quando então senti necessidade, conversando com um amigo, que me disse: “ninguém nasceu à toa num lugar” e eu resolvi depois voltar para aqui. Voltei para tentar dar minha contribuição à solução dos problemas cearenses e realmente eu me sinto um homem realizado, porque são realmente apaixonantes e desafiantes, o que é mais importante, esses problemas do Nordeste. Palpites, sobre os problemas do Nordeste, muita gente dá, muita gente apresenta planos. Desde aqueles que acham que se deveria esvaziar o Nordeste porque é um peso para a Nação, até aqueles que dizem que o Nordeste é quem sustenta São Paulo, porque tem grande capacidade de consumo e, no entanto, é um mercado assegurado, garantido inclusive, pela legislação federal para os Estados do Centro-Sul que são mais ricos. De forma que dentro dessa gama, muita coisa se fala sobre o Nordeste, do ponto de vista econômico e aqueles mais marcantes que se resumem naquela conjuntura da seca periódica, de que provavelmente a gente ainda terá bastante, esse daí, só com aprofundamento é que a gente pode compreender. Não é tão fácil, mas também não é tão difícil compreendê-los.

 

L.F.

O que é que o senhor pensa dessa afirmação de que o Nordeste sustenta São Paulo?

 

J.A.

Olha, eu acho que está um pouco distorcido. Na realidade, ninguém. nos sustenta. Uns sustentam os outros e isso é questão é de inter-relacionamento.  O que realmente a gente sente é que há, eu aí já estou saindo um pouco desse ponto de vista, mas, a meu ver, a situação é relativamente simples do ponto de vista de uma teoria de economista. O problema maior do Brasil é um problema de distribuição de riquezas, e esse problema de distribuição de bens é um problema que tende realmente a se agravar. A gente vê, eu não quero aqui está falando em coisas muito assim muito sofisticadas e que não são muito da minha área, mas a gente acaba compreendendo que, só um dado eu tenho aqui à mão, por acaso, sobre as disparidades regionais, esse dado é fonte do professor Estevão Lobo, de 1953 e completado pelo colunista Rubens Costa em 1975, e você veja só por aqui qual é a situação como está se verificando. Em 1953, o PIB per capita, do Brasil era avaliado em 186 dólares, per capita. No Nordeste apenas 80, com uma diferença de 106. Para 1976 esses números se elevaram a 900 para o Brasil, 360 para o Nordeste e 540 a diferença. A previsão, a projeção para o ano 2000, é para o Brasil de 2000 dólares e para o Nordeste 800, e a diferença para mil e duzentos dólares. O Banco do Nordeste considera que o Nordeste fica com 40% da renda per capita, sim, mas também o PIB nacional. O que a gente vai verificando é que se considerarmos esse estado de coisas, nós vamos ficando cada vez mais pobres, pelo menos em relação ao Centro Sul. O que me parece é que a grande opção que os governos têm feito é, ou investir o pouco que nós temos maciçamente, onde tenha maior, mais rápido retorno, no caso no Centro-Sul, especialmente em São Paulo, ou então, a longo prazo aqui no Nordeste. Ainda se continua a pensar que o Nordeste absorve muito mais recursos do que produz e com isto  e fica a mentalidade aqui dentro que o Nordeste que só quem tem que dar trabalho é o governo, só tem a absorver recursos orçamentários do governo e não tem nada a oferecer em contrapartida. Isso é velho, isso é antigo e eu tenho um documento que estou preparando, um trabalho histórico, exatamente calcado aqui nas pesquisas, na coleção de meu pai, e encontrei material pertinente. Eu desconhecia esse exemplar datado de 24 de junho de 1877, há precisamente um século, eu tenho aqui em mãos, o primeiro número de um jornal chamado “O Retirante”, que se diz órgão das vítimas da seca. Esse jornal era editado aqui em Fortaleza, saía sempre aos domingos, então esse jornal, nele já se trata desses assuntos, já se trata dessa mesma disparidade em que para aqui só se dava umas esmolas, nada de estudos de investimento. Nesse tempo já se via isso, enquanto aqui as coisas como a seca, terrível seca de 1877, que colheu, que matou, segundo os dados históricos, quinhentos mil cearenses não pode ser minorada. Então, quinhentos mil cearenses morreram nessa grande seca, que foi de 1877 a 79. A metade da população, da Província, então. Enquanto as coisas andavam assim, os investimentos eram muito maiores lá pelo Sul. Sua Majestade estava pela Europa, ficava até Setembro ou mais, e a gente aqui sempre a pedir, sempre a suplicar. Já no meu tempo de adolescente eu ainda vi e com que tristeza, o movimento do eu creio que na época era governador... Não, ainda não, era jornalista, Carlos Lacerda, movimento chamado “ajuda teu irmão”. É aquela velha anedota, aquela velha piada tão triste e constrangedora para nós em que isto... o cearense ou o nordestino de um modo geral, só tem duas atitudes, é a atitude da mão: primeiro, põe a mão voltada para baixo para ver se choveu, caso não chova, ele vira para cima para pedir a esmola. É isso o que a gente fala e se você conversar, como você está vivendo em São Paulo, você conversar com as pessoas do Sul, a tônica do Nordeste é a seca. E eu teria pela ação do DNOCS aqui características de mostrar que o Nordeste tem condições inclusive fisiográficas, ele tem condições aqui, físicas, características físicas, o meio físico daqui tem condições muito favoráveis ao desenvolvimento da vida e ao desenvolvimento do... e a produção como elemento gerador de bens, mas, para isso a gente precisa se dedicar um pouco, e eu não sei no momento se o Nordeste está sendo visto dessa maneira pelo Sul. Eu acho que a contribuição é comum, não acho que se deva separar, ao contrário, eu acho que nós devemos nos bater pela integração do Norte com o Sul, enfim, o Brasil inteiro, mas que, as coisas no momento se encontram assim, não tenho dúvida.

 

L.F.

Doutor Amaury, e com relação ao seu ingresso no DNOCS, qual a sua experiência?

 

J.A.

Bom, na época em que ingressei no DNOCS eu vim passar aqui umas férias e recebi uma proposta de trabalho muito interessante e como há dez anos me encontrava ausente e o trabalho lá de Florianópolis já estava concluído, então, eu fiquei por aqui algum tempo. Foi quando fui convidado a ser professor de Geologia então, na Escola de Engenharia da Universidade Federal do Ceará, e para eu não ficar apenas na parte teórica eu quis exercer alguma coisa de mais positivo dentro dessa área, e então, conversando com o meu particular e dileto amigo professor Viktor Leinz, na época diretor da Escola de Geologia da Universidade de São Paulo, lá na Alameda Gretchen, então o professor Leinz me disse? “Olha”, você tem o melhor campo possível para a Geologia Aplicada a desenvolver no Brasil, o que na época era o DNOCS, porque eu trabalhei em todas as áreas, e então, junto com a palavra daquele amigo, que “eu nasci à toa num lugar”, então, resolvi aceitar o convite para ser assessor do Diretor Geral do DNOCS, à época o engenheiro Genival Cavalcante... Genival Guimarães. E assim fiquei e realmente me senti apto e me dedicando particularmente à parte da Geotécnica e dentre ela a questão de água subterrânea, um dos elementos importantes para nós. Devo dizer que sempre gostei de ler sobre o  assunto e mesmo sobre o que foi o IOCS, antecessor do DNOCS. Daí, o papel de destaque na História do Ceará que eu confiro a  Miguel Arrojado Ferreira  Lisboa que ocupou o cargo de diretor do IOCS, uma escolha perfeita. 

 

L F De fato, ele foi um homem desbravador, numa época sem estradas, penetrando o sertão bravio e exposto a muitas dificuldades. Também  professo muita admiração por ele. Ninguém melhor do que ele para encaminhar o IOCS

 

 

 

 

 

 

 

J.A.

O DNOCS como todo órgão vivo tem os seus altos e os seus baixos. Todos eles. Mas, o saldo é muito positivo a favor do Nordeste. A gente aqui nessa ocasião vale a pena prestar uma homenagem muito particular ao eminente, sem dúvida. Aí cabe bem o elogio ao eminente engenheiro Miguel Arrojado Ribeiro Lisboa, o primeiro Diretor Geral do DNOCS, se a gente dissesse a nomenclatura atual. Esse cidadão estudou também na escola de Minas de Ouro Preto. Esse cidadão tem um trabalho que se alguém quiser estudar um pouco da situação do DNOCS, eu acho que o primeiro passo é ler o discurso que ele pronunciou em 1913, é uma conferência que ele pronunciou a 28 de agosto de 1913, no Clube de Engenharia do Rio de Janeiro, onde ele realmente examina toda essa conjuntura, toda essa situação. A programação que ele fez o estudo do meio físico, o estudo do homem que habitava essa região e a interligação entre eles nessa parte de antropogeografia, ela é realmente uma lição e é interessante. Por aqui é que a gente nota coisas desse tipo. Foi ele já naquela época, quem disse claramente que a seca, analisando esse fenômeno tão típico do Nordeste, a seca é muito menos um fenômeno típico do que um fenômeno social e econômico. Então, é com essa ênfase com que ele traçou as linhas mestras do DNOCS que até hoje ainda se observam e a despeito de se falar aqui que DNOCS é.… que no Nordeste o problema principal é o problema de água, e realmente o fator limitante é o fator água. A água não no seu conjunto... Não na pluviosidade que nós temos, na pluviosidade, uma pluviosidade média aqui de 400 a 800 mm, o que é bastante alto, mas uma má distribuição e às vezes na irregularidade, então, ele nessa época dizia o seguinte: que precisávamos começar a acumular essa água quer seja a água acumulada naturalmente nas bacias sedimentares do Piauí e da Bahia e poucas que temos que cobre quase a metade da área do Nordeste hoje, mas também daquela água que se escoava pelo solo impermeável desse escudo cristalino, desse escudo pré-cambriano, em que não havia condições de acumulação natural e ao contrário, agravava-se a situação porque a uma pluviosidade de 400 a 800 mm, se contrapunha uma evaporação da ordem de dois mil milímetros por ano. Então, precisava acumular essa água e daí ele começou em lugares adequados à política de acumulação pelos açudes. É o que alguns economistas apressados chamam, da época hídrica ou apenas da preocupação de se fazer açudes, porém, eles conhecem esse pronunciamento do Arrojado Lisboa, eles viam o equívoco em que incorriam, porque dizia Arrojado Lisboa já em 1913, que a açudagem vale pela irrigação. Então, já era um prenúncio da irrigação que só agora nessa década de 1970 é que o DNOCS realmente se empenha em profundidade, mas que sempre foi objeto das atenções do DNOCS. Portanto, é o órgão que na realidade, trabalha a infraestrutura do DNOCS. Esse jornal que eu aludi, de 1877, O Retirante, ele já pedia pela açudagem, ele já pedia pelas estradas, comunicações, e o DNOCS fez estradas e o DNOCS fez rodovias e ferrovias, o DNOCS fez portos, o DNOCS fez campos de pouso, o DNOCS fez toda uma infraestrutura de saúde, de instrução, fez toda essa parte de experimentação agrícola, enfim, na realidade, quase que seria um superministério.  Depois, quando os problemas se desenvolveram, naturalmente, tinham de surgir novos órgãos, que surgiam todos à frente do DNOCS. Mas, o que está aí foi feito exatamente sobre a infraestrutura preparada pelo DNOCS, que teve os seus detalhes, os seus senões, foram circunstâncias do próprio desenvolvimento e da própria evolução política do país, com todos os seus percalços, enfim, com todos os seus altos e baixos e essa situação, nenhuma instituição mais antiga pode se eximir e no DNOCS realmente falava-se na “indústria da seca” que houve por aqui, mas seria uma coisa meramente acidental, isto era apenas um dado ou epíteto, um “slogan”, uma manchete fornecida por alguém, por um jornalista e que causou um efeito muito grande. Houve irregularidades, houve sim desonestidades, ninguém nega isto, particularmente na parte de distribuição dos gêneros, na parte de atendimento aos flagelados da seca, mas bastava voltarmos a esse  pequeno grande jornalzinho que temos aludido, esse Retirante, para vermos que em 1877, bem antes do DNOCS ser fundado, que só o foi em 1909, bem antes do DNOCS ser ao menos imaginado, porque as comissões só surgiram depois, nessa época já se denunciam graves irregularidades morais de todos os itens de má orientação na distribuição de recursos públicos para atendimento das vítimas da seca, e dos flagelados do Nordeste.

 

L F- Sempre sabemos das irregularidades e da má vontade política  na modificação do quadro das secas. Refiro-me às formas adequadas para conviver com o fenômeno. Foi incrível a demissão de um homem como Arrojado Lisboa.

 

J.A- Serviço de natureza científica não é barato. O que procuravam não era a qualidade das obras nem a sua eficácia. Como não havia um número de profissionais qualificados e até habilitados para o serviço necessário as obras, como engenheiros botânicos, hidrólogos, topógrafos, fisiólogos com tantos conhecimentos essenciais sobre o meio, terminaram por sua exoneração e os trabalhos tão essenciais de natureza científica foram bastante reduzidos. Sabe como são essas coisas, quando Arrojado retornou ao tempo de Epitácio Pessoa, retomou o seu posto de inspetor, todo aquele trabalho que ele implantou sofreu descontinuidade e não resultou em soluções de eficácia.

 

L.F.

O DNOCS por acaso, dispõe de alguma documentação que pudesse comprovar irregularidades?  Não sei se o senhor também tem conhecimento que o jornalista A. Cunha Mendes inclusive chegou a ser processado quando ele fez uma acusação ao então, engenheiro do DNOCS, Thomaz Pompeu Sobrinho?

 

J.A.

Temos um acervo documental importante, mas como já falamos, o órgão é grande, atua em muitas partes e no meu entendimento , o relevante, o que fica de fato é a prestação eficaz de seus serviços .Ainda  não existe  um banco , um arquivo de armazenamento que proteja melhor todos os documentos nossos que estão disponíveis.

Já ouvi falar nesta acusação de Cunha Mendes e  no processo contra ele. Não sei dizer em que resultou. Não foi . suponho, uma questão muito ventilada depois, acho eu.

 

 

 

 

 

L.F.

Doutor Amaury, o que é que o senhor pensa da expressão indústria das secas? Acredita nisto?

 

J.A.

Essa expressão ao que se sabe simplesmente foi criada para causar um pouco de efeito mais jornalístico que é muito comum nessas ocasiões. Não acredito que tenha havido propriamente uma indústria das secas. O que houve foram acontecimentos a que nós nos aludimos aí e a que se reportaram os jornais da época e vamos ver que muita coisa deixou de ser apurada. Hoje, na atual orientação do governo federal para encarar esse fenômeno da seca, a sistemática, ela se simplificou muito. Toda a infraestrutura de transporte e comunicação, por exemplo, ajudou e também essa distribuição bancária que hoje parte dos municípios, pelo menos dos principais municípios dessa área afetada pelo fenômeno das secas, isso permitiu, facilitou que a indenização, se a gente pode dizer do trabalho do homem atingido pela seca, do flagelado, fosse paga e espécie, fosse paga em dinheiro, no fim de cada semanada e não em gêneros como era antigamente, como era primitivamente, o que ocasionava realmente toda essa dificuldade. Hoje, o homem recebendo em dinheiro ele tem uma facilidade muito grande de opção para aquisição dos gêneros, basta que o governo mantenha certo controle de preços para evitar abusos. Eu me recordo que quando fui diretor do escritório da SUDENE aqui no Ceará na seca, período de 1966 a 67, foi creio que a primeira vez nessa área que se utilizou essa linha desse sistema de pagamento em dinheiro, havia uma reserva de gêneros para controle de toda existência de preços. Havia um meio material de se controlar os preços. Dessa maneira o que se verificou é que não houve uma modificação profunda de imigração, não apenas do agricultor, mas, daquela incipiente organização comercial dos pequenos centros do Nordeste, porque havendo quem comprar, lá o pequeno comerciante se transformava igualmente em flagelado e lá o pequeno farmacêutico, enfim, toda estrutura econômica da área era atingida. Se o dinheiro continua a circular não modifica muito o efeito e a estrutura, passada a calamidade, se processa já tendo uma base firme naqueles estabelecimentos que existiam antes da calamidade. Eu acho que esse é o principal... Uma principal e salutar providência do governo federal e para evitar essas irregularidades que se notavam nos tempos em que o pagamento se fazia através dos fornecedores.

 

L.F.

O senhor parece ser um admirador confesso do engenheiro Arrojado Lisboa. Que o pensa da afirmação dele de que não há ciclos em periodicidade nas secas?

 

J.A.

Esse problema das secas, as causas, as origens da seca é assunto ainda que está sendo estudado. A SUDENE mantém um convênio com o Centro Tecnológico Aéreo Espacial – CTA de São José dos Campos e outras entidades exatamente para continuar esses estudos. Esses estudos não foram descuidados desde a origem do DNOCS, no tempo de Arrojado Lisboa, valendo-se dos conhecimentos e dos bons préstimos do Observatório Nacional e grandes valores, grandes vultos se caracterizaram nisso, mas é uma preocupação, uma tônica constante de o Nordeste conhecer este ciclo. Mas não se sabe nada de positivo, de definido, fala-se, por exemplo, mas eu não li, não encontrei ainda nada de confirmado, de que a cada cinco anos há uma seca parcial e a cada dez anos uma seca catastrófica.  Isto é apenas uma suposição ou uma observação mais ou menos ligeira. Thomaz Pompeu Sobrinho, no seu livro da História das Secas, se refere às grandes secas, ele estudando as secas no presente século, ele se refere à seca de 1900, depois ele passa para 1915 e se passa para as outras secas de 32 e faz outras referências aí. Não sei  se há rigor nessa periodicidade. Se houvesse o governo se aparelharia melhor para essas contingências, essas circunstâncias. Observa-se que se a gente fosse contar que em 1777 houve uma grande seca que pelas crônicas da época dizimou  metade da população cearense e praticamente eliminou, liquidou, com todo o rebanho daqui dessa área, então, seria para se esperar outra seca catastrófica como essa, em 1977, e prova é que nada existe, porque no momento, até agora as condições são bastante favoráveis, de tempo, mas eu vou lhe dizer o seguinte:  eu ainda não tenho nenhum documento científico que mostre realmente periodicidade. Há irregularidades, porque há ciclos que têm certas causas e a gente vê a tônica,  predominância, então, inegáveis, mas que há rigor na determinação dessa periodicidade, eu desconheço.

 

L.F.

O que dizer da teoria cíclica do Mr. Hull, estabelecendo estreita correspondência entre os períodos de manchas solares com as secas acontecidas e que fez com que o Mr. Hull deixasse claro que até depois do ano dois mil, aconteceriam secas em certos e determinados anos? Os esforços do filho dele, Julian Hull são muito grandes para divulgar a Funceme e os trabalhos do pai. Acredita que a Funceme está aparelhada o suficiente para comprovar essa teoria?   Há falta de concatenação de esforços entre os órgãos como  SUDENE, Funceme, DNOCS.. Uma situação de órgãos em conluio uns com os outros, embora visem um mesmo fim.

 

J.A.

Realmente, o paralelismo de situação é uma tônica da administração brasileira e isto o governo muito tem se esforçado para evitar. Aqui mesmo dentro do DNOCS, tem-se procurado ao máximo evitar esse paralelismo, essa superposição de atuação. Quanto à parte dos trabalhos de Mr. Hull, estes trabalhos são muito considerados e merecem realmente muito apreço e um estudo mais profundo. Esse assunto foge um pouco à minha área porque eu não sou meteorologista e não trabalho diretamente nela. Por curiosidade profissional, eu estudo, leio alguma coisa sobre o assunto e sei que Mr. Hull realmente marcou uma época e é lembrado muito e eu diria mais o seguinte, quanto ao trabalho do Julian, eu conheci o Julian ligeiramente quando ele era ainda estudante, e fizemos uma excursão pela gruta de Ubajara, eu o admiro muito, sobretudo esse cuidado que ele tem para continuar os trabalhos do seu pai, e para poder desenvolver e aprofundar essas teorias e, diria ainda que do ponto de vista da Funceme, eu penso que ainda não é suficiente. Eu tenho muito desejo de entrar em contato mais estreito com o Julien e a Funceme, mas ainda não tive ocasião de uma aproximação maior. Sou amigo e um admirador profundo do trabalho do professor João Ramos que criou toda uma inovação em termos de meteorologia. Acredito que ele tenha sido o idealizador da Funceme e o homem que começou esses trabalhos de chuvas artificiais. Este era um setor que se poderia conversar muito porque isto não é novidade no Brasil, ele utilizou um método que já muitas vezes deu resultados positivos, mas eu poderia lhe dizer num resumo de tudo isto, que esses assuntos todos, alguns poderiam ver até do ponto de vista folclórico e fazer alusão até mesmo aqui aos profetas da seca como Roque de Macedo que  está aí todo ano dando entrevistas nos jornais, olhando os seus bichinhos, as suas formiguinhas, a maneira como elas procedem e eu acredito que seja também usado essa observação da natureza, como prenúncio de calamidades. Seria desprezar os estudos da natureza então, de qualquer maneira eu diria que, todos esses trabalhos têm sido considerados pela SUDENE, a equipe da SUDENE não desprezou essas teorias. Ela pode não ter aceitado  alguma  parte delas, ela pode rever algumas outras, mas que a maioria  tem ligação estreita com o  que já vinha sendo visto por esse grupo a que eu aludi inicialmente, da SUDENE, do Ministério da Aeronáutica, sem dúvida nenhuma. Eu poderia dizer que aqui se levou muito em conta quando se queria verificar se teria seca, as informações transmitidas pela BBC de Londres, aquela emissora de Londres em que o caboclo do sertão,  escutava muito bem, pois chegava muito bem aos seus receptores, a transmissão em português e ele então se favoreceu muito por isso, com as observações que ela fazia lá da África e de outros recantos com a previsão de invernos aqui. Quer dizer, tudo isto mostra realmente uma salutar preocupação para esse problema básico do nordestino, que é o problema da seca, e dizendo de uma maneira muito mais objetiva, o problema da água.  É essa deficiência de água que realmente caracteriza aqui. Deficiência insisto, não ligada à pluviosidade, mas ligada à acumulação dessa água a ser convenientemente estudada.  Parece-me que o importante agora, é verificarmos um pouco, a água que nós temos a disponibilidade de água que nós temos. Para se ter uma ideia aqui da perda de água eu lhe diria apenas o seguinte, que no estudo realizado pela Missão Francesa no Vale do Jaguaribe,  podemos  encontrar que a perda só de evapotranspiração é da ordem de 92% das precipitações, quer dizer, e esse dado é apenas 8% eram disponíveis. Isto é muito importante, muito significante para nós. Então, eu acho que o importante é nos conscientizarmos de que temos limitação de água, e que a água que foi acumulada e a água que é precipitada, a água disponível,  deve ser muitíssimo bem utilizadas da melhor maneira possível, com a maior economicidade possível para ajudar o desenvolvimento dessa terra grandiosa que é o Nordeste e ao qual desejamos, esperamos ainda ver em situação muito boa, em situação não apenas econômica, mas social, equiparada a dos seus irmãos do resto do Brasil  para cumprirmos o sonho de  potência emergente, em breve, Deus querendo, poderá estar em condições de igualdade com as nações desenvolvidas do mundo.

 

L.F.

O senhor mencionou a Missão Francesa. O que pensa dessa participação  do conhecimento estrangeiro e de sua validade?

 

J.A.

Eu acho indispensável e é uma questão de bom senso  utilizarmos o conhecimento estrangeiro. Sempre se fez isso, e os países mais cultos exatamente procuram absorver esse  conhecimento . Um dos fatos de nossa atitude mais recente é exatamente essa atitude do governo brasileiro em relação aos recursos de energia termonuclear no contrato com a Alemanha, onde essa cláusula de transmissão de transmissão de conhecimento atualizado deles, ficou bem acentuada. As missões estrangeiras estiveram aqui desde o começo do DNOCS. Ora eles individualmente, como o Arrojado Lisboa que trouxe para cá grandes cientistas, numa análise de geologia, por exemplo, o Horace L Small, de Stanford,-bem como o Roderic  Crandall que fez um relatório muito preciso e notável reeditado em 1923  e outros e quantos mais, botânicos, geólogos como o Luciano Jacques Moraes, e outros naturalistas famosos como Lofgren e Luetzelburg aqui vieram e o próprio serviço de piscicultura do Nordeste que é uma das atividades mais válidas e um dos serviços, um dos trabalhos, um dos setores de maior conceito internacional do DNOCS, foi inicialmente orientado por estrangeiros.

 

L.A. De fato, é muito importante. Crandall era um gênio, só tinha 24 anos quando escreveu este relatório famoso.

 

 J.A. Então é muito válido e agora mais recentemente para se desenvolver a irrigação que ainda era incipiente, no começo dessa década de 1970, de vez que os recursos alocados ao DNOCS não eram suficientes para se desenvolver o trabalho e que só via em maior quantidade na época das calamidades, essa irregularidade de orçamentos de recursos fez com que nunca se desenvolvesse seriamente os trabalhos de irrigação preconizados por Arrojado Lisboa e instituídos e desenvolvidos por Zé Augusto Trindade, desenvolvidos por Luís Vieira e muitos outros grandes dirigentes do DNOCS. Entretanto, quando foi nessa época que no Brasil praticamente nós desconhecíamos em profundidade a técnica de irrigação, e para isto então, através inicialmente da SUDENE e do Ministério do Interior diretamente no fim da década de 1960, foram trazidas para cá as diversas missões. Nas várias delas, diversas nacionalidades foram convocados, os franceses através da Cedscope, os espanhóis, os israelenses, os portugueses através da Coba.  Inicialmente se traziam as missões, se contratavam as firmas e essas firmas tinham necessariamente de ser associadas às firmas brasileiras, exatamente se visando a transferência de um “Know how”, e tanto foi bom o resultado obtido que hoje, já o DNOCS só contrata estudos e projetos de irrigação com firmas nacionais, quer dizer, nesses poucos anos já foram suficientes para que as firmas nacionais despertassem para essa outra atividade técnica, se credenciasse e pudesse então desenvolver, sem mais necessidade de  tecnologia estrangeira. Outra não foi a estória da Petrobrás e de outros órgãos que inicialmente contaram com o apoio estrangeiro. Eu acho essa providência, esse método, perfeitamente viável e quase que único, se obter a transferência de tecnologia associada àquele outro que é de mandar técnicos daqui a ir aos lugares de maior desenvolvimento dentro da área as especialidades e depois trazerem essa tecnologia para cá. Quer dizer, é a associação, o equilíbrio entre essas técnicas, ou táticas, diria melhor, de mandar os nossos até lá, nas áreas que tenham os problemas específicos e trazer os melhores para cá. A conjugação desses dois esforços é que a meu ver traz o ótimo na transferência da tecnologia.

 

L.F.

E quanto aos projetos do DNOCS, o senhor considera que todos foram bons projetos, todos foram úteis?

 

J.A.

O DNOCS começou realmente suas atividades agora a pouco, como eu disse, no setor da irrigação, há pouco tempo. Ainda nós não podemos contar com dez anos de atividade intensa, sistemática, dentro dessa nova fase que é a fase mais definitiva. Antes houve tentativa, houve esforço, houve muita pesquisa, muita coisa útil, mas como eu disse, sem continuidade.. No relatório do DNOCS, que você vai compulsar e que já estou dando cópias, o relatório de trabalho executado durante o triênio 1931-1933, apresentado pelo então inspetor do DNOCS, no tempo, Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, Luís Augusto da Silva Vieira, ao tempo em que era Ministro da Viação o Ministro José Américo de Almeida, que se presta uma homenagem hoje no seu octogésimo aniversário. Pois bem, nesse vai se notar essa descontinuidade. Depois dessa descontinuidade, quando o governo brasileiro, o governo federal resolveu encarar com seriedade, com objetividade esse problema do desenvolvimento da irrigação no Nordeste, particularmente, nos dois últimos governos, no governo Médici e no governo Geisel. Então, nós verificamos que os projetos estão realmente se implantando com bastante desenvolvimento, com bastante sucesso, e muito bem... ele parece-nos com vantagens muito grandes. Eu diria que a previsão, por exemplo, da maturidade dos projetos de irrigação para nós com a experiência que tinham nos seus países de oito anos aqui, com três anos e quatro anos, elas já estão atingindo a maturidade o que é muito bom para nós e prova da excelência do nosso clima e do nosso solo. O DNOCS atualmente tem na sua programação quarenta e três projetos. Desses, quatro no Piauí, quatorze no Ceará, seis no Rio Grande do Norte, seis na Paraíba, seis em Pernambuco, cinco na Bahia, dois no Norte de Minas Gerais. Oito áreas prioritárias foram indicadas e dentro desses quarenta e três projetos, vinte e dois projetos já se encontram em operação. Os resultados têm sido muito bons, e é bom que a gente observe que os resultados não significam apenas um aumento da produtividade. Isso nós podemos ver, esse aumento da produtividade eu poderia, num outro item, para não me alongar muito agora, dar alguns dados comparativos, não apenas entre a produtividade das culturas da área seca, da área normal do Ceará para com a área irrigada, que chega a 6,8 vezes mais e como também comparando com outras regiões do Brasil e alguns países estrangeiros, particularmente Israel e Espanha. Mas houve também um aumento considerável na produção agrícola, consequente do aumento da produtividade. Houve o aumento da renda líquida dos irrigantes. Compreende-se por renda líquida de uma maneira bem simples, o dinheiro que o irrigante recebe livre de qualquer outro compromisso, inclusive, os juros bancários, inclusive insumos, inclusive o pagamento dos vencimentos da sua casa, enfim, tudo livre, livre. Nós temos obtido coisas, situações, muito favoráveis. Um projeto como Sumé na Paraíba, que é um projeto relativamente pequeno, já deu renda líquida para mais de cerca de quarenta mil cruzeiros anuais. Há casos excepcionais, que é bom que se saiba, no Projeto Estreito, por exemplo, já chegou a haver mais de cem mil cruzeiros de renda líquida de alguns irrigantes. Mas não é só isto, não é o benefício, não é a criação de uma casta de privilegiados no Nordeste, o que se deseja na irrigação. Existe ainda a geração de novas fontes de renda, de empregos indiretos, a cada... Pode-se dizer que a cada hectare, ao lote médio aqui nos projetos do DNOCS, o lote mínimo, digamos assim, é de cinco hectares. Pois bem, pode-se contar com um emprego indireto por hectare, indireto. Isto já beneficia, mas não era só isto. Os projetos de irrigação se transformaram em verdadeiros polos de desenvolvimento. Polos de desenvolvimento esses, para as comunidades vizinhas, e nessas, eles atuam não apenas diretamente, desenvolvendo aquelas comunidades, mas se ampliam hoje, através das áreas de sequeiro que é intensivo e frágil, e mais recentemente espera-se, através do Projeto Sertanejo, de forma que, indiscutivelmente, já é ponto pacífico, aceito por toda comunidade daqui do Nordeste, a eficiência, o resultado, a vantagem esperada por todos nós, para o progresso do nosso estado.

 

L F.  Conforme combinamos, quero encerrar aqui esta nossa primeira sessão de entrevista para o Programa de História Oral da UFC em convênio com o Arquivo Nacional. Agradecemos muito a sua gentil e operosa participação, tão útil para o conhecimento da História das Secas no Ceará.

 

 



 

 

Fortaleza, 22 de Julho de 1976

Entrevista com o jornalista DORIAN SAMPAIO PARA O Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará com o Arquivo Nacional.

.Entrevista concedida à PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO E FROTA responsável pela execução deste Convênio.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

D.S.: DORIAN SAMPAIO

 

 

L.F.

Nesta nossa primeira sessão de entrevista, o senhor poderia nos dar alguns dados de sua biografia? Falar de suas experiências como um dos líderes do Centro Estudantil Cearense, por exemplo, a sua participação na Casa do Estudante?

 

 

D.S.

Sou um cearense nascido no Rio de Janeiro a 12 de março de 1927, filho natural de José Sampaio Xavier e Isaura Barroso Tavares. Ele era oficial do Exército e foi morto em 1935, na Revolução Comunista, defendendo as tropas do Governo. Atualmente, casado, pai de cinco filhos. Curso primário aqui em Fortaleza, no grupo Rodolfo Teófilo. Secundário, no Colégio Cearense dos Irmãos Maristas, e posteriormente, no Liceu do Ceará, hoje, Colégio Estadual do Ceará. Curso na Faculdade de Odontologia do Ceará, onde colei grau em 1950, sendo imediatamente, no ano posterior, nomeado professor assistente da cadeira de Metalurgia e Química Aplicada, naquela Faculdade onde permaneci lecionando até 1954, quando fui eleito vereador de Fortaleza, o que novamente aconteceu em 1958, quando pela segunda vez fui novamente guindado à mesma posição de vereador, para em 1922 ser eleito deputado Estadual, reeleito em 66 e, finalmente, com o mandato cassado pela Revolução em 1969, precisamente no dia 13 de março. Minha atividade básica é a do jornalismo, iniciada desde a mais tenra mocidade, fundador que fui ao lado de Jáder de Carvalho do Diário do Povo, e, posteriormente, repórter do jornal O Estado para afinal ser Diretor da Gazeta de Notícias, de 1958 a 1964, e também, a essa época Superintendente da Rádio Uirapuru de Fortaleza. Após a cassação do mandato fui então contratado como colunista de assuntos econômicos nos Diários Associados, Jornal Correio do Ceará e comentarista de assuntos econômicos diários, na televisão dos Associados. E agora, bem recentemente, há uns 15 dias deixei os Associados e fui contratado pela Tribuna do Ceará, onde mantenho a mesma coluna econômica e onde passarei a dirigir, a partir de 8 de agosto próximo, o TC Domingo, que é o Jornal Tribuna do Ceará. Ele vai passar a circular aos domingos sob a minha direção. Na minha vida estudantil, o que me honra mais foi justamente ter sido um dos batalhadores do Centro Estudantil Cearense, entidade que àquela época congregava quase a totalidade da classe estudantil cearense. Fui Secretário Geral da entidade, ou melhor, inicialmente, o meu primeiro mandato de segundo Tesoureiro, posteriormente, eleito Secretário geral, e na outra eleição, membro de seu conselho Superior. Foi nesse período sob a presidência do atual deputado estadual Aquiles Peres Mota que consegui inaugurar a Casa do Estudante do Ceará, que ainda hoje existe. Vale dizer que isso muito me honra porque era na época em que o Governo não ajudava construções de casas do estudante. Então, essa casa do estudante que era uma obra monumental para a época, e que ainda hoje presta tantos serviços à classe, foi construída com verbas tiradas pelos próprios estudantes, através de festivais, de festas de mocidade, de feiras de amostra e sem absolutamente, nenhum tostão do Governo na Casa do Estudante do Ceará. É um depoimento que eu acho interessante, que pelo menos sirva de exemplo à turma de hoje.

 

 

L.F.

De fato. Com que idade o senhor veio para o Ceará, já que se declara um cearense carioca?

 

 

D.S.

Eu cheguei ao Ceará em 1937, consequentemente, com dez anos de idade, e aqui espero morrer, muito breve, não. Bom, a minha família por parte de pai é toda do Nordeste, Pernambuco e Ceará. Eu sou dos Sampaio do Cariri e minha mãe era carioca. Outro aspecto que também me parece interessante é que agora dentro da minha atividade empresarial eu edito desde 1971, o Anuário do Ceará.  Já estou na quinta edição, que é um retrato das contemporaneidades do Ceará. É este o nosso objetivo.

 

 

L.F.

Que lembranças o senhor guarda da morte do seu pai que é considerado um mártir da Intentona Comunista de 1935?

 

 

D.S.

Sinceramente, não há memórias de ordem emocional para mim. De qualquer maneira, meu pai deixou minha mãe, eu tinha talvez os meus dois ou três anos de idade. E, eu tinha oito anos nessa época de modo que eu não conhecia propriamente meu pai. Eu acredito que isso é um lapso da minha memória, porque quando eu vim para o Ceará, eu passei a ser criado pela família do meu pai. De modo que eu só era ligado por isso, mas não por aproximação com ele, que eu sinceramente, não tenho a menor ideia do seu aspecto físico, apenas tento honrar o seu nome, nada mais que isso.

 

 

L.F.

Sem dúvida. O senhor chegou a ser oficial de Gabinete na Secretaria de Educação e Cultura do Estado, durante quatro anos na gestão Valdemar Alcântara. Nesse período que fatos o senhor considera que foram medidas importantes tomadas pelo titular daquela pasta e o que nos diria sobre as impressões pessoais que  guardou do Sr. Valdemar Falcão, perdão, Valdemar Alcântara?

 

 

D.S.

É. Cabe esta retificação inicial em relação ao nome do Dr. Valdemar. Não é Valdemar Falcão, é Dr. Valdemar Alcântara, atual vice-governador do Estado. Realmente, foi quando eu saia da faculdade e como eu participara da campanha eleitoral de Raul Barbosa, representando o estudante em seus comícios, porque àquela época realmente se usava isso, havia os oradores estudantis que participavam das campanhas. O Aquiles Peres Mota, hoje Deputado, representava o estudante nas campanhas eleitorais da UDN e eu representava o PSD - Partido Social Progressista, no caso o candidato Raul Barbosa, e quando ele tomou posse nós tivemos que arranjar um velho empreguinho e o meu empreguinho foi um empregão para aquela época, que é o de chefe de gabinete, ou melhor, oficial de gabinete. Era esse o nome que se dava, hoje chamam chefe de gabinete, mas àquela época era oficial de gabinete. E nesses quatro anos eu dento dessas funções fui também designado diretor de fiscalização e orientação do ensino, Diretor Técnico de Educação e Inspetor do Ensino Supletivo. A essa época tive oportunidade de participar daquilo que para a época era uma verdadeira revolução no setor educacional do Ceará, bastando dizer que foi no governo do senhor Raul Barbosa, que realmente a educação tomou um impulso fora do comum e é desta época, quando eu geria a diretoria de fiscalização e orientação do ensino, realizamos a primeira reforma no ensino normal, por outro lado foi na época do estabelecimento do chamado ensino supletivo, que era um ensino de alfabetização  de adultos, uma rede escolar muito ampla em todo Estado, afora a inauguração de dezenas e dezenas de prédios escolares em todo o interior do Estado e especialmente em Fortaleza, que é dessa época, por exemplo, que o Governo  do Estado, tentou levar a educação aos bairros mais afastados. Assim é que foram construídos, o Grupo escolar de Pirambu, O grupo Escolar de Parangaba, o Grupo Escolar do Montese, o Grupo Escolar da Água Fria, que naquela época era com que um deserto, mas se fez lá, enfim, recordo-me que mais ou menos uns dez prédios em Fortaleza, naquela época eram fruto do Governo Raul Barbosa. E o Valdemar Alcântara, se bem não fosse nenhum técnico em educação, era apenas médico, ele tinha o bom senso de se cercar de pessoas que realmente entendiam bem do assunto como Filgueiras Lima, o Catunda, João Clímaco Bezerra, D. Lerice Porto e essa equipe de pessoas versadas em educação, ensejaram a ele que estabelecesse um Plano de Governo que executado foi positivo, no sentido de favorecer realmente algo de valor em favor da educação do Ceará.

 

 

L.F.

E sobre as opiniões do Dr. Valdemar Alcântara como pessoa?

 

D.S.

Eu o considero um dos homens famosos deste Estado, mas eu até me furtaria um pouco, até de dar esses elogios porque é a velha história, eu talvez seja suspeito, porque ainda hoje eu considero o atual vice-governador do Estado, apesar dele ter partido diferente do meu. Naquela época eu ainda era político, quando eu exercia o ministério político eu era do MDB e ele da ARENA, mas nunca nos desvinculamos, e para que se possa avaliar mais ou menos o grau de afetividade que nos une, é que ele foi o meu padrinho de casamento, padrinho da minha primeira filha,  ainda hoje estamos unidos por uma amizade da qual eu guardo a maior fidelidade.

 

 

L.F.

Em 1954 o senhor trocou de fato o magistério pela atividade política, quando se elegeu vereador da Câmara Municipal de Fortaleza? Como foi que aconteceu o seu ingresso na política?

 

 

D.S.

As minhas ligações com os estudantes, como eu disse eu era um dos líderes do movimento estudantil através do Centro Estudantil Cearense. Representei esses mesmos estudantes na Campanha de Raul Barbosa, e este, ao tomar posse, me colocou como oficial de gabinete do Dr. Valdemar Alcântara, justamente para que eu servisse como que de intermediário entre o governo e a classe estudantil. E essa ligação que cada vez mais se aprofundava, ensejou que após esse mandato e as condições que me eram dadas na Secretaria de Educação de servir os estudantes, mais a mais me aproximou deles, então me deram condições para eu tentar a carreira política, o que fiz com êxito elegendo-me pela primeira vez vereador de nossa cidade, vereador de Fortaleza, onde então, durante quatro anos na bancada do PSD, época em que o atual senador Mauro Benevides também era vereador e por sinal vice-líder da bancada. Nesses quatro anos eu liderei a bancada do PSD no Ceará, com o Mauro, hoje senador, como meu liderado, e esse mandato se fez sentir durante outros quatro anos, porque eu, em 1948, eu tentei a reeleição conseguindo novamente ganhar.

 

 

L.F.

E de suas experiências como líder da banca no PSD, como vereador, o que o senhor nos diria?

 

 

D.S.

Bom, os companheiros eram maravilhosos, era o Mauro Benevides, era o médico João Cavalcante, era Walter Sá Cavalcante Então, eram homens que realmente, dentro das possibilidades de então, engajavam na linha do PSD, e de qualquer forma, aquela época para se dirigir o PSD, até não era tão difícil porque era de qualquer forma o partido dominante.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, em 1962, ainda sob o PSD o senhor foi eleito

deputado,  não é? Um partido dominante, como já nos disse. Creio que gostava de atuar nas duas pontas, na estratégia e depois nos embates.

 

 

As suas memórias bem precisam ser escritas com certeza.

 

 

Que lembranças  guarda dos acontecimentos desse período?

 

 

D.S.

Bom, em carreira política o que mais se guarda são justamente as campanhas sucessórias do Estado. Não só da campanha que se desencadeia, a campanha propriamente dita, como aqueles períodos de conversações, dos entendimentos, daquele nervosismo, daquele frenesi que acompanha justamente a escolha dos candidatos.  Não nos esqueçamos de que Raul Barbosa fizera um ótimo governo, vindo de uma campanha em que o PSD retomava o poder já que o antecessor dele era o desembargador Faustino Albuquerque, candidato da UDN. E, o Raul Barbosa apresentou então como candidato, ou melhor, o PSD apresentou como candidato, para sucedê-lo, o Sr. Armando Falcão, atual Ministro da Justiça, e a UDN apresentou o Sr. Paulo Sarasate. Foi uma campanha de muito entusiasmo em que o candidato pessedista desfraldava, recordo bem, a chamada bandeira contra o roubo e contra a corrupção. E, essa campanha foi muito árdua, tanto que o triunfo do senhor Paulo Sarasate sobre Armando Falcão foi por uma diferença mínima de talvez mil e poucos votos, se não me engano, o que em campanha de governador é quase um empate, e assim mesmo, sé é um depoimento para a História que se diga, se discute a vitória do Sr. Paulo Sarasate. Tanto é discutível essa apuração de votos porque o próprio Sr. Armando Falcão, após a eleição, ele declarou publicamente que havia sido ludibriado, que ele realmente dentro da urna tinha mais votos do que o Sr. Paulo Sarasate, apenas teria havido assim um processo de beneficiamento eleitoral por outras vias que não as reais, da votação do povo.

 

 

L.F.

Seria o episódio da chamada  Pedra Branca?

 

 

D.S.

Não. A Pedra Branca é um aspecto inteiramente isolado, é porque Pedra Branca é um reduto do PSP - Partido Social Progressista, comandado aqui no Ceará pelo Sr. Olavo Oliveira, Professor de Direito, Senador da República e Pedra Branca era quase uma urna fechada, pois o PSD do Sr. Olavo Oliveira, e nessa época esperava-se que Pedra Branca iria decidir o pleito, a favor do Sr. Armando Falcão, o que não ocorreu, houve reações, mas especificamente, não foi Pedra Branca que derrotou o Sr. Armando Falcão. O ludibrio que diz o Sr. Armando Falcão que existiu foi generalizado. É difícil a gente localizar.

 

 

L.F.

Anteriormente a sua eleição para deputado o senhor foi Presidente da Câmara dos Vereadores, ao tempo em que era Presidente, Jânio Quadros. E sua opinião sobre a renúncia do Presidente e sobre as experiências que o senhor viveu como Presidente da Câmara dos Vereadores daquela época, por favor.

 

 

D.S.

Eu acredito que tenha sido uma experiência um tanto quanto amarga. Eu fui eleito Presidente da Câmara dos Vereadores por um acidente. A essa época era prefeito o Sr. Cordeiro Neto, e ele tinha uma maioria muito grande na Câmara Municipal, mas houve divisão quanto à escolha do Presidente. A bancada do PSD que liderava ficou sem se comprometer com nenhuma das duas facções do Prefeito, que pretendia a Câmara Municipal, até que o Prefeito Cordeiro Neto decidiu ser a favor do Aluízio Correia, então vereador. E a outra facção, que era presidida por José Martins Timbó, não aceitou aquela indicação, mas verificando que não tinha a menor possibilidade de vencer procurou o PSD, o qual então, por meu intermédio apresentou os quatro nomes da bancada. Que eles escolhessem qualquer um dos quatro. Sinceramente como eu pensei que eu teria sido o último a ser escolhido, porque eu sei que os outros três tinham mais condições, porque eu não tinha vocações presidenciais, não. Mas, olhando os pendores e as tendências de cada um, chegou-se à conclusão que o único que podia ser e denominador comum dessa facção seria o meu nome. Então, eu aproveitei e aceitei, mas debaixo da seguinte condição: é que eu não aceitaria imposição nenhuma. Eu iria como Presidente, tentar aquilo que eu chamava uma recuperação do Poder Legislativo Municipal. Então, em déficit com a opinião pública por causa das sucessivas vezes em que se criavam cargos, se cartava exorbitantemente o que bem entendesse então eu aceitei.  Por sinal, no primeiro escrutínio eu perdi a eleição, mas como o outro candidato não tinha a maioria, no outro escrutínio então, surpreendentemente eu ganhei por um voto, porque a Vereadora Mirtes Campos, no primeiro escrutínio ia votar no Aluízio Correia, ao chegar à cabine para votar, no depoimento dela mesmo, ela disse: “Ah! Mas eu deixar de votar no Dorian”, aí se arrependeu e votou em mim.  E o Caio Cid, o colunista Carlos Cavalcante já falecido, que votara em branco no primeiro escrutínio, votou em mim. Então, eu ganhei a eleição por um voto, e como eu não tinha compromisso eu pude então exercer o mandato. Assim, tentando realmente recuperar a Câmara Municipal, extinguir cargos, resolver contratos, naquela época era um negócio assim fora do comum. Eu recolhi o cargo da Presidência, não aceitava cargo oficial, recolhi todos os cargos da Prefeitura, enfim, fiz uma série de medidas, mas isso é lógico que houve reações, até que então, com seis meses de mandato eu renunciei, renunciei o mandato, e, interessante, no dia seguinte, sem que me avisassem, deviam ter me avisado, o Jânio Quadros renunciou. Eu renunciei na véspera do Jânio Quadros. Por sinal diziam aqui a título de piada que o Jânio Quadros havia me imitado, havia me acompanhado. Mas o fato é que, essa renúncia criou dificuldade muito grande e eu acredito que outros historiadores podem dar o seu depoimento melhor do que eu. Apenas acho que foi daí que surgiu uma nova etapa na vida brasileira, e ainda hoje é difícil saber-se a razão dessa renúncia. Sabe-se, entretanto, que foi, aliás, sabe-se não, se supõe e eu concordo com essa teoria é que a renúncia adveio de um toque emocional qualquer, de momento, o Sr. Jânio Quadros, parece que era dado ao copo, e deve ter sido um uísque além que faz com que ele tomasse assim, uma medida intempestiva, porque se tinha uma pessoa ou um Presidente da República que tinha o apoio total do povo brasileiro era o Sr. Jânio Quadros. Ele tinha todas as condições. Talvez tenha sido o único brasileiro que tenha tido condições de impor qualquer regime neste país e que seria aceito naquela época. Lamentavelmente, renunciando, deu-se todo esse quiproquó que os senhores que são historiadores sabem mais do que eu. Mas realmente, se ele não tivesse renunciado, eu acredito que o julgo, se bem que as declarações posteriores, após a renúncia, indicam que o Sr. Jânio Quadros queria da renúncia, era impor condições que se efetivaram e, 1964, com algumas derivações. Mas de qualquer maneira o que ele prevenia realmente era um governo forte, de executivo forte e com uma atrofia do legislativo. É o que eu entendo, que o Sr. Jânio Quadros intentou essa renúncia para então ser solicitado e estabelecer o regime que veio ocorrer a partir de 1964, com um legislativo inodoro e insípido, infenso, como temos hoje, e um executivo hipertrofiado, como hoje ele é realmente.

 

 

L.F.

Quem sucedeu o senhor após a sua renúncia na presidência da Câmara?

 

 

D.S.

Foi o senhor José Barros de Alencar e ele permaneceu, parece que 14 anos seguidos, era vereador de Messejana.

 

 

L.F.

Em 1962, quando o senhor foi eleito Deputado sob a legenda do PSD, avizinhava-se o movimento de 1964.  Eu lhe pergunto, na Câmara dos Deputados ou entre os políticos, se pressentia algo dessa mudança?

 

 

D.S.

Ninguém no Ceará, ninguém, absolutamente ninguém, sabia da revolução. Não há revolucionários no Ceará. Conta-se até que, no dia da revolução o Sr. Perilo Teixeira encontrou-se com o Sr. Paulo Sarasate. Por ser um homem tido e havido como grande revolucionário do Ceará, o Sr. Perilo Teixeira cumprimentou o Sr. Paulo Sarasate, dizendo: “Com é rapaz, o que você acha dessa revolução?”. E o Sarasate respondeu: “Revolução não, uma baderna. Isso é uma baderna”.  Quer dizer, nem ele próprio, o homem mais amigo de Castelo Branco sabia da eclosão do movimento em 64. O que havia era muita conversação, confabulações no Restaurante do Lido, por exemplo. Confabulava-se muito aqui no Ceará, mas eu acredito que nenhum pensava em termos de uma revolução armada, não. Agora, depois de 64, apareceram muitos focos revolucionários, mas eles inexistiram antes, em minha opinião.

 

 

L.F.

E sobre o que então, confabulariam? O Senhor. saberia dizer alguma coisa sobre a posição do, hoje, Senador Virgílio Távora?

 

 

D.S.

O Senador Virgílio Távora era governador, e ia sabendo inclusive, que quando se deu a revolução de 64, ele passou inclusive um tempo, teimando em passar um telegrama apoiando o movimento. Isso é um fato que os senhores já devem até ter depoimento a esse respeito. Dizia-se até que ele ficava em cima do muro. Ele não participou absolutamente nada, agora, recordo-me que quando o Sr. Humberto Castelo Branco já era Presidente da República, e aqui esteve no Ceará, nós Deputados do PSD, tidos como os chamados “Anjos Rebeldes”, que era uma ala do PSD que eu liderava,  ala essa a que pertenciam os deputados do PSD, Batista de Aguiar e Figueiredo Correia, mas não o Joaquim Figueiredo Correia, o irmão dele que era deputado também, e mais deputados de outros partidos como Luciano Magalhães, nós fazíamos um movimento contra o Virgílio, e quando foi aquela luta dos partidos para a formação de Arena e MDB, nós fomos ter a casa do industrial João Moreira, onde estava hospedado o Sr. Humberto Castelo Branco,  a chamado deste, e para saber para qual partido nós íamos, se para a Arena ou para o MDB. E a essa época o Marechal Castelo Branco perdeu inclusive a tramontana na hora, exasperou-se porque achava que a campanha que nós fazíamos contra o Sr. Virgílio Távora aqui no Ceará, usando a expressão por ele usada “ricocheteava no governo dele”, e que não admitia essa oposição. Aí o importante é frisar a declaração do Marechal Castelo Branco, ele dizia: “Quando eu, antes da revolução, andava no Ceará, o revolucionário que eu encontrei aqui foi o Sr. Virgílio Távora. O Sr. Hélio, o  Coronel Hélio Lemos, fazia besteira”. Era expressão do Presidente Castelo Branco, o Sr. Edmond Bastos Gonçalves, que era um major do GO, tido como um revolucionário aqui também, de acordo com o Marechal Castelo Branco também era um homem que estava deslocado, não sabia o que fazia. De revolucionário, o que ele encontrou aqui foi o Sr. Virgílio Távora...  Eis aí a declaração que surpreendeu a todos, porque nós sabíamos que o coronel  Hélio Lemos e o major Edmond Bastos Gonçalves, eram os homens que realmente haviam mais lutado, no período pré-revolucionário. Mas, temos aí esse episódio testemunhado entre outros, por Luciano Magalhães, o atual Deputado Diógenes Nogueira, Batista Aguiar, Figueiredo Correia, Wilson Gonçalves, vice-governador Valdemar Alcântara, que estava participando na hora. Foi daí que eu decidi o meu caso, eu saí para ingressar nas hostes do MDB, assinar a proposta para a formação do MDB.

 

 

L.F.

Então, o coronel Edmond estava entre os que confabulavam. Mas não se sabia precisamente o que confabulavam, nada escapava?

 

 

D.S.

Bom, a confabulação, o nome já o diz, não é? Quando se confabulava quem está de fora não o sabe. Eu alguma coisa fui  saber posteriormente. Agora, o Marechal Castelo Branco disse que ele estava fazendo besteira, que o revolucionário que encontrou aqui foi o Sr. Virgílio Távora.  Sei apenas que, a título de informação histórica, que as melhores reuniões dessa turma da confabulação eram feitas no Restaurante Lido, com aquele Charles, aquele francês que reunia ali no Lido ou na casa deles e tal. Parece que quando chamava a patota pré-revolucionária era ali a reunião.

 

 

L.F.

Então, Dr. Dorian, o senhor não confabulava, não é, pelo visto.  Por que?

 

 

D.S.

Não. Eu não participei absolutamente nada em relação a revolução de 64, nem sabia da existência dela.

 

 

L.F.

Por que Anjos Rebeldes? Por que divergiam da linha oficial do partido?

 

 

D.S.

Exato. É porque o Sr. Virgílio Távora, conforme é sabido, ele foi eleito pela chamada União pelo Ceará. Foi quando se uniu pela primeira vez em nosso Estado o PSD com a UDN, para eleger o Sr. Virgílio Távora. Houve um candidato, um candidato suicida como chamavam, que foi o então Deputado Federal Cavalcante, Adail Cavalcante, candidato apenas de protesto. Mas o Sr. Virgílio Távora foi candidato do PSD com a UDN, a União. Adail Barroso Cavalcante era o candidato de reação, apenas a título de protesto, não tinha a menor condição de se eleger, porque o Virgílio Távora conseguiu a União do Ceará, a união do PSD com a UDN e todos os partidos então existentes. E então, o volume de Deputados que apoiava o Sr. Virgílio Távora era fora do normal, mas, entendendo que uma coisa precisa ser reclamada eu comecei então a ensaiar os primeiros protestos contra algumas atitudes do governo do Estado que eu achava que eram nocivas aos interesses do Ceará, e fui sendo acompanhado por um e mais outro, e mais outro e peguei a formar mesmo uma bancada de oposição que parece que deu algum trabalho ao então governador Virgílio Távora, e a imprensa então, nos deu o nome de Anjos Rebeldes, que, aliás, não foi muito original, não, porque já tinha havido em outras épocas uma bancada de Anjos Rebeldes na Assembleia, não me recordo bem, é o clichê cinematográfico. O fato é que, de qualquer maneira esses Anjos Rebeldes prosseguiram e fomos assim, com este cognome, até o fim do Governo.

 

 

L.F.

Dr. Dorian, o senhor acha que no início do Governo Virgílio Távora teria havido uma anulação inicial da oposição? Isto porque houve durante um determinado período do governo do Sr. Virgílio Távora, certo equilíbrio na composição das forças políticas?

 

 

D.S.

Praticamente não havia oposição do início do governo do Sr. Virgílio Távora, basta lhe dizer que eu, que um ano depois que comecei a inicia,r a fazer oposição, havia sido inclusive, convidado na formação do secretariado, para secretário do Trabalho. A essa época existia o secretário do Trabalho e eu fui convidado pelo governador para ser o seu secretário. Apenas não aceitei, sob alegativa de que havia sido eleito deputado, e que me achava na obrigação de cumprir o mandato. Não tinha vocações para o executivo, aí no caso, inclinação no momento. Mas, oposição nenhuma. A oposição começou com, mais ou menos, isso foi depois de um ano de governo. Um ano e seis meses, por aí, que se deu o início desse processo oposicionista.

 

 

L.F.

E de sua reeleição em 1966, já sob a legenda do MDB. Poderia nos dizer alguma coisa ligada aos episódios que envolveram a sua cassação?

 

 

D.S.

Bom, o que houve foi o seguinte. Quando se fala em cassação no País, é preciso se distinguir três espécies de cassação. Existe a cassação por corrupção, existe a cassação por subversão, e existe o que eu chamo a cassação puramente política. Então, digamos uma cassação de Carlos Lacerda, uma cassação de Jânio Quadros, uma cassação de Juscelino Kubitscheck, cassação de José Martins Rodrigues, nem podem ser enquadradas como de ordem de corrupção, nem subversivas; uma cassação puramente política. Porque eram homens que se deixassem o exercício político podiam perturbar a marcha, vamos dizer revolucionária. E eu como não tenho nenhum sinal de corrupção na minha vida e muito menos de subversão, eu acredito que a minha cassação foi puramente política, porque quando veio a segunda eleição minha, para deputado, já no período revolucionário, e eu já pelo MDB eu... na televisão, eu observava realmente o governo, e eu usava o seguinte raciocínio: existiam partidos, ambos nascidos no rego da revolução, e tanto do MDB como da Arena, são dois irmãos que não se querem, mas são filhos da mesma mãe, saídos do mesmo ventre; da revolução. Mas se bem eu raciocinava, se o MDB era o partido da Revolução, aí não cabia fazer oposição a esse governo. Foi o que eu fazia realmente na Assembleia e o fazia de maneira mais cáustica possível, e que se prolongou também na campanha eleitoral, especialmente na televisão, bastando afirmar que eu fui o único candidato daquela época, que não tive o direito como os outros de chegar ao fim de qualquer pronunciamento meu na televisão. Os três pronunciamentos que eu fui fazer na televisão, a censura cortou o meu pronunciamento. Cortava abruptamente mesmo e ficava em branco, porque realmente eu atacava, vamos dizer, até profissionalmente, que eu era da oposição, assim pensava o governo revolucionário. Isso em termos eleitorais me desfavoreceu tremendamente, porque basta eu dizer que a primeira vez que fui eleito deputado eu fui o último do meu partido, eu fui o deputado menos votado. Quando eu saí de vereador de Fortaleza para o meu primeiro mandato de deputado, eu fui o deputado menos votado do meu partido, o então PSD, e eu não tínha colégios eleitorais, não tenho família política aqui no Ceará, então, enfrentei sozinho e fui o último colocado, e nessa eleição, na segunda, eu fui o deputado mais votado em Fortaleza, e eu fui o segundo deputado mais votado no Estado. Basta lhe dizer que só Fortaleza dava para me eleger. E dos 142 municípios, antigamente eram 142, agora é 141, até em Cococi, no Parambu, eu tive votos. Eu fui eleito em todos os municípios cearenses. O único município que me deu menos votos foi Crato, mas me deu um voto. É talvez consequência da televisão. Então, esse espírito popular,, pelo menos eleitoralmente me valeu muito, me valeu eleitoralmente para me eleger e esse espírito  também chamado populista, também me valeu muito para me cassar. Episódios que para mim foram tão positivos, tão maravilhosos na minha vida política como foi a própria eleição, assim com uma votação tão magnífica, porque eu acredito que eu seria um frustrado na minha vida se eu não tivesse sido cassado.

 

 

L.F.

Justificaria esse seu modo de pensar?

 

 

D.S.

Bom, justifico sim, porque se eu entrei em oposição ao processo revolucionário, se eu usava toda a minha retórica, todo o esforço se encontrava de reclamar aquilo que estava errado. E, ao verificar que tantos companheiros eram cassados, se aquilo não acontecesse comigo essa frustração me viria num segundo, isso quer dizer que o que estou dizendo não está incomodando, e eu tenho a impressão que até na vida comum, você querendo atacar alguém, se a pessoa não está lhe ouvindo você deve se sentir frustrado, não é? Então, o que eu falava realmente incomodava e o meu intuito era incomodar mesmo.

 

 

L.F.

Em alguma época no futuro, estará entre os planos do senhor voltar à política, se houver oportunidade?

 

 

D.S.

Olha, eu vou ser muito franco. Se ser deputado é o que é hoje um Deputado, pode me dar um mandato de graça que eu não volto. Agora, se a representação parlamentar voltar a ser o que era no passado, isto é, a de permitir ao deputado o exercício do seu mandato, protestar contra o erro, defender as causas populares, profligar contra as injustiças, aí eu troco tudo o que eu ganhei depois de cassado para ser Deputado de novo, volto a ser pobre.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, de onde surgiu a ideia de seu livro Pessedismo, reunindo discursos parlamentares?

 

 

D.S.

Bom, até então eu não tinha condições nem de escrever o livro, porque as atividades parlamentares realmente tomavam o tempo da gente, mas é a tal coisa, todo homem, pelo menos um intelectual ou metido a isso, como é o meu caso, todo homem quer ter um livro e plantar uma árvore, não é? A árvore eu já plantei, filhos já tive cinco e eu queria ter um livro. Então, eu escrevi o livro reunindo os meus pronunciamentos políticos como vereador, se bem que não seja um livro digno de participar de qualquer estante de História, não, porque eram pronunciamentos de vereador. Eram apenas como se diz e eu posso afirmar, eram apenas resultados de emoções de quem começava na vida política, muito ardor, muito pessedismo, e eu acredito que eu mesmo nem tenho mais, distribui, e eu mesmo nem tenho na minha estante.

 

 

L.F.

Por que o título Pessedismo, então?

 

 

D.S.

Justamente porque eu era do PSD e eu sonhava para o meu PSD um partido cujos homens fizessem aquilo que eu estava fazendo, diante do erro: protestar; diante do acerto; aplaudir, por isso, pessedismo. Se bem que a gente examinando friamente o que hoje já se pode fazer, finalmente a gente verifica que é muito difícil isso dentro do PSD, que era um partido congenitamente, partido do governo, não é?

 

 

L.F.

É sabido que o professor Jáder de Carvalho o convidou para ingressar no Diário do Povo, onde o senhor ficou por seis anos. O professor Jáder de Carvalho é reputado não só como intelectual, mas como um homem de coragem. O que o senhor nos diria, o que pensa sobre o professor Jáder de Carvalho?

 

 

D.S.

Bom, o Jáder, nós éramos alunos do Liceu, terceiro ano científico, isso em 1946, se não me engano. Jáder de Carvalho, professor de História, aquele que no Ceará talvez, pela primeira vez, é.… aboliu aquele estudo de então, da História puramente cronológica em que o aluno tinha que decorar datas, mas não interpretava nenhum fato histórico. O Jáder era justamente o oposto, de modo que foi um mestre, era um professor espetacular para todos nós. Ele rompeu com o então governador, desembargador Faustino de Albuquerque pela nomeação de um diretor no Liceu que parece não agradou ao Jáder. Havia uma diferença qualquer entre o Jáder e esse Diretor nomeado que era o professor Edmilson Pinheiro, hoje amigo meu e tal, mas o Edmilson Pinheiro foi criado na Alemanha, tinha aquela educação germânica. Então, ele como diretor exercia o seu mister assim de uma forma muito autoritária, e o Jáder que sempre fora um homem que lutava pelas liberdades e tal, e encampou aquela luta contra o governo devido à sua nomeação. E, nós, alunos do Liceu, também nos engajamos nessa luta, e quando ele resolveu ampliar essa campanha contra o governo, não apenas dentro do Liceu, mas também publicamente, ele então resolveu fundar o jornal o Diário do Povo, e escolheu para seus alunos, ou melhor, escolheu para seus redatores e repórteres aqueles que ele considerava os seus melhores alunos de História. É daí então, que vem os nomes de Dorian Sampaio, que é o meu caso, Lúcio Lima, Olavo Sampaio, Aquiles Peres Mota, o atual líder do governo, Eduardo Lincoln, o Ed. Lincoln que hoje toca órgão e é compositor no Rio de Janeiro, e também começou como jornalista. É o que eu me recordo no momento. Pois bem, era um jornal vibrante, bastando dizer que o primeiro número dele foi empastelado. O primeiro número do jornal quando a polícia entrou, quebrou o jornal todinho a mandado do Sr. Valmique Sampaio de Albuquerque, então Secretário de Educação e filho do governador Faustino de Albuquerque. E o Valmique dez isso, dizem por que chegou aos ouvidos dele, o Valmique, de que o artigo de lançamento do Diário do Povo, atacava a sua honorabilidade, o que não realmente, não aconteceu. O artigo chamava-se até Presentes, lembro bem que o artigo falava sobre todos os desmandos de então e terminava assim: “O povo clama por nós e a nossa resposta foi esta: presentes”. Que era o título do artigo, então o jornal foi empastelado, quebrado, foi gente presa, era tirado a essa época na redação do Estado, nós do jornal O Estado, ali na rua Senador Pompeu, fomos presos, então, o Jáder requereu “Habeas Corpus” para todos os jornalistas. Era chefe de Polícia a essa época o major Humberto Moura, de Acaraú, depois tendo sido Deputado Federal pelo Ceará, e 15 dias depois o jornal saía, o Diário do Povo. Então, eu sou um homem que participei dos acontecimentos com o Jáder de Carvalho durante anos seguidos. Eu pertenci o Diário do Povo desde o seu primeiro dia até o governo de Raul Barbosa, quando então, as minhas atribulações como Oficial de Gabinete na Secretaria de Educação, não me permitiram mais o exercício da profissão. Mas, durante esses anos sofremos muito, fomos presos, o jornal foi empastelado, éramos assediados de toda forma e isso criou dificuldades muito grandes, mas eu posso assegurar que foi um dos períodos mais bonitos da vida da imprensa do Ceará e da minha própria vida.

 

 

L.F.

O Senhor decididamente gosta de oposição. Dr. Dorian, o senhor pensaria então que o governo do Dr. Faustino de Albuquerque teria sido ou poderia ser chamado um governo, um período de força?

 

 

D.S.

Não. Não vamos chegar também a tanto. Apenas o meu depoimento é esse: que foi o governador mais forte que o Ceará teve até hoje, do ponto de vista pessoal. Aquela rara capacidade encontrada nos homens que enfrenta uma situação, digamos na expressão da mocidade, “não abrir nem para o trem”. O governador Faustino era um homem duro, era mesmo, era desses que quando decidia uma coisa podiam vir os amigos mais diletos, partido, seus velhos colegas de tribunal, que ele não arredava o pé e ia até o fim. Para aquela época de redemocratização aquilo era como que um corpo estranho na sociedade de então, porque é preciso ver que desde 45, a mocidade que fora freada desde o Estado Novo, ela vinha com ânsias de liberdade, mas o desembargador Faustino era um homem já velho, era já um septuagenário. Então, foi um homem arraigado àqueles princípios do Estado Novo, se bem que desembargador, mas de qualquer forma, que teve a sua formação toda no Estado Novo e que vai então governar o Estado num período de efervescência, como foi o ano de 1945, de redemocratização.  Então, ele era um camarada, um governador que tinha obrigação de aceitar aquela situação de ânsias de liberdade do momento, mas que o seu temperamento não permitia, então, ele foi deslocado, e tanto que ele rompeu... O próprio partido já não lhe dava mais nem cobertura na assembleia... Já no fim do governo dele, e a consequência que houve foi na sucessão dele, que o candidato foi o Sr. Edgar Arruda, um homem de bem, pela UDN, e o Sr. Raul Barbosa pelo PSD. Este venceu numa margem de votos fora do comum na História Política do Ceará.

 

 

L.F.

O Senhor o classificaria então, como um homem intransigente, fora do seu tempo? E a atuação do Dr. Valmique que não seria então um homem septuagenário. E então que paralelos o senhor faria entre o governo do Dr. Menezes Pimentel, que foi uma época também de pouca liberdade, e o governo do Dr. Faustino, considerando as épocas diversas, históricas, que o senhor inclusive terminou de mencionar e classificar a segunda, por exemplo, a parte da redemocratização, a ânsia da sociedade em ter um período onde ela pudesse de fato gozar de maiores direitos, maiores privilégios?

 

 

D.S.

Não... O que há é o seguinte. Com a redemocratização, o desembargador Faustino de Albuquerque foi eleito justamente porque pretensamente ele encarnava essa redemocratização. Todos os candidatos da UDN de então, encarnavam essa redemocratização, mas, ele não soube se comportar no exercício do seu mandato de governador, como um homem representante desse período libertário, vamos dizer, de desenfreio. Agora, quanto ao seu filho Valmique Sampaio de Albuquerque, aí vamos, era um problema mais temperamental, tanto que já passados uns anos o Sr. Valmique de Albuquerque até é um homem doente sob o aspecto psicológico, mental, terminou a vida não foi nos parâmetros da moralidade sanitária, lamentavelmente. Então, é um rapaz saído, criado por um homem dessa estirpe do Sr. Faustino de Albuquerque, acredita-se que ele embora jovem, mas sem nenhuma vinculação política, porque o Valmique não tinha nenhuma vinculação política, ele era mais então, Faustino de Albuquerque, era mais o pai, e como o pai realmente era um homem intransigente e forte nas suas decisões e para suportar as reações advindas dessas decisões dele, o Sr. Valmique de Albuquerque era apenas um apêndice paralelo ao pai. E assim então, praticou aquilo que eu chamo uma série de desmandos, de perseguições, mesmo porque de qualquer forma como homem político, ou como um homem jovem ele tinha muito mais articulação, muito mais diálogo com a classe política da UDN, que vinha rancorosamente desejosa de vingança porque de qualquer maneira o pessoal da UDN, por outro lado, era um partido de baixo, foram quinze anos que a UDN se manteve de baixo, quando vence o Sr. Faustino de Albuquerque, ou seja, vence a UDN. É lógico que eles vinham com aquele espírito de vingança, e como era mais difícil um diálogo com o governador, eles dialogavam com o Valmique Sampaio de Albuquerque, ficou um impregnado daquela ânsia de vingança da UDN, tão grande  quanto a ânsia de libertação que dominava toda a mocidade de então. Então, aproveitou-se isso e o Valmique Sampaio de Albuquerque, filho do governador, é que era o intermediário, era quem fazia a intermediação desse espírito de vingança. Aí então é que como havia esse choque dessa mocidade que queria um Brasil diferente realmente em tudo, e o Sr. Faustino de Albuquerque, apesar de viver um regime de redemocratização, mas tão autoritário quanto um ditador, criou-se o choque e a consequência foi a UDN perder a eleição com a ascensão do Sr. Raul Barbosa para o governo. Bom, quanto ao Dr. Francisco Menezes Pimentel, sinceramente eu não posso dar uma opinião porque já não é da minha faixa, eu já sou daquela turma de 45, eu tinha meus dezoito anos de idade, quer dizer, foi quando eu com dezoito para vinte anos, quer dizer, eu estava no tempo do interventor Menezes Pimentel eu era um garoto, mas apenas guardo a imagem mais simpática do que do Faustino, porque de qualquer maneira, era um homem que vivia numa ditadura, mas que não era  autoritário, pelo contrário, ele era um fino educador,  participava de reuniões, agora, era um homem que durante toda a vida foi um homem fechado, um homem que não era de fácil comunicação, mas eu simplesmente não posso fazer nenhum depoimento sobre o governo dele porque já não vivi aqueles momentos e é porque vocês estão me entrevistando um pouquinho mais velho.

 

 

L.F.

Ah! Você é jovem, não é! E as razões da Efemeridade do Ceará, Jornal que o senhor fundou ao tempo do governo Paulo Sarasate?  E sobre o governo Paulo Sarasate o senhor nos diria alguma coisa?

 

 

D.S.

Sarasate, já há aquele episódio da eleição contestada pelo próprio adversário, hoje ministro Armando Falcão. Mas era um homem da UDN, tinha um jornal na mão, tinha como fazer opinião pública e não tinha oposição. Até o PSD, bom o meu PSD, sempre foi partido de governo porque o PSD é partido do Diário Oficial. Então, o Sarasate não contava com uma oposição digna do nome. Eu então resolvi fundar um jornal, já que não tinha nenhum jornal em Fortaleza, que fizesse oposição a Paulo Sarasate, nenhum a essa época, todos os jornais eram do governo. Então, eu fundei o Semanário Ceará Jornal, em que eu era o repórter, era o redator, era o revisor, era o paginador, e foi o primeiro jornal colorido do Ceará, diga-se.  Esse jornal durou uns três meses apenas, eu não tive condições porque houve um complô contra o jornal, porque o comerciante que desse anúncio no jornal iria se haver com os fiscais da fazenda. De modo que eu aguentei parece que uns três meses ainda. Mas consegui de qualquer maneira mostrar que o partido precisava ter um jornal, e isso redundou que futuramente, parece que salvo engano, era O Estado, foi adquirido. Aí o PSD continuou a marcha iniciada pelo seu velho e querido Ceará Jornal, de saudosa memória. Mais uma vez é o espírito oposicionista do entrevistado e que fez o Ceará Jornal, nada mais que isso.

 

 

L.F.

Dr. Dorian, mais detalhes sobre o complô?

 

 

D.S.

Bom, generalizando, apenas o seguinte. O jornal era feito por anúncios. É sabido que a imprensa, ontem como hoje, 70% é de publicidade de governo, e só 30%, de comércio. Do governo eu não podia tirar porque eu estava fazendo oposição a esse próprio governo, e do comércio, há as dificuldades que também se temiam que isso custasse a eles uma fiscalização mais rigorosa por parte da Fazenda, pois que a essa época era muito comum fazer oposição, porque podia realmente.  Então, os anúncios começaram a escassear, até que finalmente, não digo que ia entrar em falência porque não tinha nunca o que entrasse em falência, mas não tinha mais condições de pagar as oficinas em que o jornal era tirado, no jornal A Fortaleza, do Padre Arimatéia Diniz.

 

 

L.F.

E o ressurgimento do Anuário do Ceará? Esta ideia surgiu do Sr. Lustosa da Costa ou dos dois conjuntamente?

 

 

D.S.

Bom, essa do Anuário é uma história, eu não vou dizer longa, mas é interessante. Quando o Valdery Uchôa morreu, quando o Valdery era vivo, vamos dizer, eu dirigia as oficinas do Jornal A Fortaleza, onde o Anuário do Valdery era tirado, e lá eu ajudava muito o Valdery, vamos dizer, amadoristicamente.  Eu fazia a revisão na hora que ele estava muito cansado, eu redigia muita coisa para o Anuário, porque, diga-se, o Valdery era eu considero um fenômeno, porque o Anuário era feito sozinho por ele, não tinha equipe nenhuma. Então, ele estava muito cansado, chegava lá e eu escrevia e tal. Mas eu participei de qualquer maneira e fiquei querendo bem ao Anuário.  Quando ele morreu, eu procurei o filho de Valdery Uchôa e a viúva de Valdery Uchôa. Aí eu vi que aquilo era obra que não podia morrer que eu devia dar continuidade para nós, não encontrei nenhuma receptividade. Depois então, andei propondo a várias pessoas, a vários industriais que fôssemos tirando o Anuário do Ceará, mas ninguém acreditava no Anuário do Ceará. Daí então eu chamei, eu passei a trabalhar no grupo Credimus, tentei interessar Valter Ari e Helano de Paula, que eu não tinha dinheiro para sustentação financeira, eles não acreditavam no Anuário do Ceará. Então, eu falei com o João Soares Neto, falamos sobre o assunto, não era nem mais propondo tirar o Anuário do Ceará, era eu fazendo as minhas queixas amargas, por conta da minha ideia não ter nenhuma receptividade. O João Soares Neto, hoje diretor da Planostec do Brasil, o João então disse: “Dorian, faça uma proposta escrita desse Anuário, faça um relatório sobre o que você pensa do Anuário”. E eu disse: “Bom, João, eu lhe digo sinceramente, eu não faço pelo motivo simples: porque já é a oitava vez, você é a nona pessoa que é requerido para isso. Agora, eu posso fazer um relatório da maneira seguinte: você me paga pelo relatório, se você quiser tirar, tira; se não quiser... eu não faço mais é de graça. Então, recordo que ele dispôs de dois mil cruzeiros pelo relatório e eu então, passei uns quinze dias vendo preços, estruturando a obra fiz um trabalho, modéstia à parte, bem feito. Entreguei o trabalho, recebi meus dois mil cruzeiros e fui para casa. Dez dias depois voltei para saber qual era o resultado. Então, a expressão dele: “Dorian, o trabalho está magnífico, agora, não é obra para uma empresa como a minha, agora, acredito que é uma obra que se pode fazer”. Aí ele ficou com o meu trabalho, e eu me entusiasmei pelo meu próprio trabalho, achei que era viável. Chamei o Lustosa, meu velho companheiro de jornalismo, expus as ideias a ele, ele não aceitou, encarava a coisa como uma revista e revista no Ceará nunca deu certo. Mas, finalmente, embarcamos sem nenhum tostão no bolso, sem empresa, sem nada. Mas depois formamos a nossa empresa e o Anuário está aí, está aí e estará através dos anos, porque acredito que ninguém mais deixará de publicar o Anuário mesmo que eu encerre o assunto em qualquer época, outros deverão continuar. É a obra que, acredito que do ponto de vista histórico ela terá um valor diretamente proporcional ao número de anos decorridos. Hoje por exemplo, aqui na minha biblioteca eu abro um Anuário de 1916, eu abro Anuário de 1896, Anuário do Ceará, e vejo que riqueza de documentação que existe ali, que maravilha, vocês, por exemplo, que estão fazendo na Universidade um levantamento sobre as secas, então, se a gente pegar as secas desde mil e oitocentos e pouco no Anuário do Ceará, retratado ali através das mensagens dos governantes, saber os preços da época, saber os governantes, os prédios existentes, quer dizer, é um saber histórico, uma contemporaneidade que adentra o futuro e que prestará serviços. Se hoje presta o serviço em relação aos que pretendem informações sobre o Ceará de hoje, eu acredito que daqui a 50 ou 100 anos essa época terá um valor muito maior. O Anuário nasceu, nasceu assim e é meu filho querido, dileto.

 

 

L.F.

O Dorian Sampaio de tantas habilidades, odontólogo, professor, político, intelectual, jornalista, são de fato uma pessoa só?

 

 

D.S.

É uma pergunta assim meio difícil de eu responder. Eu tive uma amante que dizia o seguinte: “Dorian são vários homens num só”. E dizia assim para as amigas dela: “No dia que eu quero uma criança no colo, eu tenho o Dorian, no dia que eu quero um pai, eu tenho o Dorian”. Então, se esse julgamento é verdadeiro, e ninguém melhor do que as mulheres para fazer isso, eu acredito que eu sou vários homens. Sou um odontólogo, sou um político e sou o seu admirador também.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, já que o senhor se referiu aí à questão das secas, como jornalista e político com é que o senhor colocaria, como é que o senhor vê dentro de sua vivência tão profunda o problema das secas no Ceará?

 

 

D.S.

Eu não acredito em seca no Ceará. O que há ou o que houve, foi desgoverno. Ainda hoje, por exemplo, estão falando nessa data de 1976 em seca no Ceará. Não houve seca  no Ceará, o que há é uma ausência de tecnologia na programação das nossas investidas em favor da nossa economia, bastando dizer o seguinte, isso pode consultar os técnicos, eu não sou técnico, mas como repórter que eu sou, de economia, eu tenho que está ouvindo a todos. As pessoas que acreditaram no inverno no Ceará, ou seja, que plantaram cedo, não plantaram uma espiga de milho e nem uma vagem de feijão, aqueles que não acreditaram no inverno e que retardaram o seu plantio, esses perderam tudo. Segundo: as frentes de serviço existem hoje no Ceará, as seis frentes de serviço, e os senhores podem consultar os próprios elementos do governo, existem, têm homens trabalhando porque o Ceará é uma terra de homens desempregados. Se eles não têm emprego nesse período de verão, em nenhuma época tem, aí aparece o governo com a frente de serviço para fazer ocupação da mão de obra com o Estado, pagando 15 ou 20 cruzeiros por dia, junta gente para trabalhar, para ganhar seu dinheirinho. Em qualquer época é assim então o que há é apenas uma falta de previsão, não tem ainda uma tecnologia para saber se realmente vamos ter condições de inverno ou não. Mas, pode-se indagar no Ceará que se houvesse seca não tínhamos algodão. Nós vamos ter uma safra de algodão exatamente igual a do ano anterior. Feijão realmente e milho para aqueles que plantaram como retardatários esses perderam. Mas, aqueles que plantaram na época e que acreditaram que ia haver inverno, ninguém perdeu gênero alimentício. Pois então, a seca como em todos os tempos, é mais uma falta de planejamento, mas também tínhamos o enfoque do DNOCS, mas toda vez que a seca aparece é um Deus nos acuda.

Creio que por hoje eu já falei demais e se vocês não se importam, vamos marcar mais uma sessão de entrevista para o Programa de vocês, conforme combinamos, vamos falar do pouco que eu sei sobre esta temática, mais coo um jornalista do que como político .Pode ser?

L.F - Como não, Dr. Dória. Foi uma preciosidade esta nossa conversa gravada. Ficamos felizes com os dados que colhemos. Tudo muito bem de acordo com a nossa proposta de tratar sobre Seca, Política e Cultura no Ceara.

Voltaremos em breve para uma 2ª. Sessão. Muito obrigada.

 

 

 

 

Foeraleza, 23 de Julho de 1976

 Segunda  sessão de  entrevista com o Dr.. DORIAN SAMPAIO. Convênio da Universidade Federal do Ceará com o ARQUIVO NACIONAL, Programa de História Oral. LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO E FROTA.

 

 

 

 

 

D.S.

Conforme eu havia dito na outra fita, esse problema da chamada seca no Ceará, eu cheguei a afirmar mesmo que não há seca no Ceará, não quero dizer com isso que chove sempre no Ceará. A seca que é grave no seu aspecto social, tal como ela se apresenta, é devida mais a uma importância governamental do que mesmo um desígnio da própria natureza. Digamos o DNOCS que é um órgão criado para o combate a essa situação climática, a cada ano que passa em que faltam as chuvas, esse DNOCS nunca está preparado para resolver o problema. Repete os mesmos erros de sempre. Então, eu indago, ao invés de se colocar, digamos o homem para construir uma estrada que nem sempre é terminada, não seria mais interessante o governo, através do estabelecimento de crédito farto ao dono da terra, fixasse esse homem, vamos exemplificar, eu sou fazendeiro, tenho a minha propriedade e tenho os meus moradores, vem a seca, eu não tenho condições normais de aguentar todos esses moradores na minha fazenda. Mas, se o governo me concedesse crédito para, digamos eu construir o meu açude, eu ligar a minha fazenda à sede do município, ou eu ligar a minha fazenda ao centro consumidor, ou então construir a minha fazenda, enfim para eu poder realizar obra nesse período de seca, eu fixaria os meus moradores na minha fazenda e construiria o meu açude que iria pagar após os tempos melhores. Mas, o governo o que é que faz? Não assiste a esse fazendeiro, o fazendeiro não pode suportar a carga dos seus moradores então, dispensa-os, eles então se vão... Vão plantar o que? Aí lá adiante tem uma estrada sendo feita, em que o governo está pagando uma diária que ele não encontra em canto nenhum. Então, esse homem se desloca para lá para receber uma ajuda puramente governamental. Além do que mesmo aqueles fazendeiros que poderiam suportar, porque há casos em que eles aceitam mesmo, aceitam...  Suportam, mas logicamente que ao invés de pagar quinze cruzeiros, paga dez. Mas, se o governo ali adiante está pagando quinze, eles saem da fazenda e vão ganhar os quinze cruzeiros dele. Então, no meu entender é mais um problema de governo, a seca nesse aspecto que ele toma. Foi assim no passado e, lamentavelmente, está sendo assim no presente. Agora mesmo, podem perguntar na intimidade, oficialmente eu acredito que eles não diriam isso, mas intimamente podem perguntar. Entraram com seis mil homens trabalhando, eles estão hoje com 2600 homens trabalhando. É porque é o emprego que tem. Mas se não existisse esse emprego, se ele estivesse favorecendo ao proprietário da terra, o caboclo estaria lá trabalhando. É mera questão de melhor ordenado, arranjou um salário mais alto, então vai. Aí há esse problema social todo, problema sanitário, problema econômico e toda essa série quase interminável de problemas advindos de um fenômeno que poderia ser evitado se outra fosse a visão solucionadora por parte da entidade governamental. É o meu ponto de vista, porque é mesmo, isso já foi dito aí várias vezes no parlamento, jornal e tudo.

 

 

 

 

L.F.

E o crédito agrícola com que o governo tem procurado assistir ao homem do campo, o senhor acha então que deveria ser ampliado, feito de maneira diversa o pagamento facilitado, exigido menos exigências, coisas assim?

 

 

D.S.

Não tenho dúvida nenhuma de que teria que haver modificações. Esse crédito que se dá para construções de grandes obras, que fixassem os moradores nas respectivas propriedades, tinha que ser diferente do crédito normal que se dá, teria que haver um período de carência, o juro teria sido mais baixo, mesmo que o governo futuramente perdoasse essas dívidas, estava fazendo melhor do que gastando rios de dinheiro na construção de açudes, de estradas, com esse deslocamento em massa da população. Eu acredito que o fazendeiro, se fosse permitido, através de todas as secas que o Ceará já teve que cada fazendeiro construísse o seu açude, à custa de verba e que nem pagasse depois, eu tenho a impressão que seca não tinha mais porque quanto mais água esbarrada no Ceará, maiores condições de ter mais chuva, porque quanto mais água se tem na terra, mais se tem no céu, não é? Por causa da evaporação se, digamos, tivesse milhares e milhares de açudes no Ceará, ele deixava de ser seco, é porque haveria mais condições de chuva, porque havendo evaporação mais o vapor d’água para que ele voltasse a uma condição líquida.

 

 

L.F.

E o projeto de formação de minifúndios, o que o senhor pensa a respeito?

 

 

D.S.

Luciara, eu não sou muito afeito a esses assuntos, não.

 

 

L.F.

Qual a sua opinião como jornalista?

 

 

D.S.

Sei apenas o seguinte: que não há no Ceará e aí não é teoria minha, não, mas aí é um problema, não há no Ceará o latifúndio. Portanto, no Ceará não há latifúndio. O número de propriedades pequenas que há no Ceará é enorme. Latifúndio propriamente no Ceará, eu não conheço. Nós estamos falando isso apenas por teoria. Lá para Pernambuco tem os seus latifúndios, lá pelos canaviais, mas aqui no Ceará não há latifúndio. Porque mesmo estas vastas extensões de terra sendo de um dono só, na realidade, é toda ela entregue ao pequeno proprietário, que transforma aquilo num minifúndio. Não existe o latifúndio na sua verdadeira acepção do termo. Agora, se nós considerarmos latifúndio apenas a extensão da terra, aí é outra coisa, é uma visão muito unilateral. Mas, eu entendo que latifúndio além da extensão de terra, exige outros fatores que o caracterizam, as relações de trabalho existentes nessa propriedade.  Eu posso ter...  a metade do Ceará ser minha, mas se ali eu planto, eu crio e pago aos meus empregados direitinho, então, eu não sou um latifundiário, eu sou um empresário da terra. Agora, se eu montei essa vasta extensão de terra com moradores com regime escravo de trabalho, quando eu entro com uma monocultura, aí tudo isso está caracterizado o latifúndio o que realmente não existe em nosso Estado. E especialmente num Estado como o nosso de criatório, em que são vastas as extensões de terra e que os próprios donos entregam aos moradores à vontade, os seus quinhões da terra para o plantio.

 

 

L.F.

Eu vou tentar de novo fazer uma relação seca-política, ou melhor, vou começar agora a tentar fazer. O que o senhor me diz sobre a eleição do Dr. Parsifal Barroso com relação à seca de 58?

 

 

D.S.

Estávamos no governo Juscelino Kubitscheck de Oliveira.  Parsifal Barroso era Ministro do Trabalho. A sucessão estadual se apresentava difícil para o PSD, por um motivo muito simples: governo Sarasate e UDN, apresentando para suceder, o Sr. Virgílio Távora, candidato que realmente vinha trabalhando desde o início da sua carreira política, com esse objetivo de ser governador do Ceará. Amparado pelo governo do Estado e o PSD ser, ter um candidato que fosse capaz de enfrentar o Sr. Virgílio Távora. É então, lembrado o nome de Parsifal Barroso, a essa época não do PSD, egresso da PSD, de saída do PSD junto com o sogro Chico Monte para fundar aqui no Ceará, ou engrossar aqui, as fileiras do Partido Trabalhista Brasileiro cujo chefe era o Sr. João Goulart.

 

 

L.F.

Chico Monte era o sogro?

 

 

D.S.

Sogro, pai da D. Olga. Grande chefe político de tradição na Zona Norte. Então, o PSD verificou que só havia uma condição para enfrentar Virgílio Távora: era lançar Parsifal Barroso, porque pegaria os votos tanto do PSD, da cidade, e seria, teria o respaldo daquela votação interiorana representada pelos então, coronéis do PSD, que eram realmente homens de muitos votos.  Então, é lançada a candidatura do Sr. Parsifal Barroso, tendo como companheiro de chapa para vice-governador o representante do PSD de então, na pessoa do Sr. Wilson Gonçalves, atual Senador. Então, foi lançada a campanha Parsifal Barroso, candidato eu não tinha grandes recursos financeiros. O PSD também... O candidato dele também não tinha enfrentado um candidato hereditariamente rico, no caso o Sr. Virgílio Távora. O Sr. Virgílio Távora além de berço é um homem rico. Herdou muito de sucessivas pessoas, e que estava realmente disposto a gastar como realmente gastou os tubos, naquela época, para se eleger governador. Sabia-se que seria difícil o Parsifal Barroso, vencer a eleição, dadas as condições apresentadas pelo candidato Virgílio Távora. Mas eis que, em pleno  1958, se desenvolvia a chamada seca. Era diretor do Departamento Nacional de Obras Contra as Secas, o engenheiro José Cândido de Paula Passos, filho do general Vico de Paula Pessoa, grande pecuarista aqui, dono do maior... O pecuarista que tinha o maior rebanho de gado do Ceará, gado vacum. Então, vai-se combater a seca por aqueles processos de então que pouca modificação teve até hoje. Construção de açudes, construção de estradas, em que junto a essas construções, essas frentes de serviço onde colocavam os barracões. Barracões eram as bodegas de então. O chefe político botava o barracão e o pagamento do operário, do trabalho do operário, era feito mediante vale para comprar o feijão ou o arroz com que sustentava a ele, a mulher e os filhos.  Compreenderam com é? Então, isso favoreceu muito, em minha opinião ao candidato Parsifal Barroso, porque o governo federal era do PSD, na pessoa do Presidente Juscelino Kubistchek de Oliveira.

Então, as verbas que eram canalizadas para essas frentes de serviço para o estabelecimento desses barracões vinham através desse governo federal pessedista, que logicamente não ia entregar ao Sr. Virgílio Távora da UDN. Para nomear o dono desses barracões, para nomear os feitores e para nomear os próprios empregados que iam trabalhar nessas frentes de serviços, utilizava-se então, o chamado processo das cadernetas.  O empregado, o flagelado quando ia para frente de serviço recebia uma caderneta de vale. E com aquela caderneta ela ia comprar no barracão os alimentos, roupas etc. Houve abusos, houve desonestidades, flagrantes, e é bem possível, e quase certo, é certo que, os políticos então, interioranos, faziam política disso aí, não só aceitando operários, admitindo novos empregados, como concedendo essas cadernetas e esses vales a eleitores, sem que eles tivessem obrigação de executar qualquer trabalho. Isso então, eu acredito, favoreceu eu acredito, não, é óbvio, que tenha favorecido o partido político que tinha condições de dar esses vales, de dar esses trabalhos, de dar esse dinheiro e o resultado foi que Parsifal Barroso conseguiu aquilo que ninguém até então esperava, que era derrotar o Sr. Virgílio Távora nas urnas. Saía eleito como governador do Estado, tendo ao seu lado, o Sr. Wilson Gonçalves, como vice-governador, foi uma vitória estrondosa em que inegavelmente a seca de 1958 favoreceu. Não tenho dúvida nenhuma disso, não. Se bem que, o Sr. Parsifal Barroso tivesse realmente qualidades excepcionais para o exercício do cargo, foi um governo bom, foi um algo a mais na política, digo a vocês, eu assisti a saída do Parsifal do Palácio quando ele terminou o governo. Foi a primeira vez que eu vi um governador do Ceará sair, como se diz, nos braços do povo. Ele saiu com seu carro sendo empurrado pela massa. Foi a primeira vez que eu vi isso no Ceará. Geralmente, rei posto, rei esquecido, não é? Mas, ele não. Ele fez um governo que o povo ainda hoje, aplaude, eu acredito... Também aquela extrema bondade dele, aquela humidade, aquela comunicabilidade dele, tudo isso não deixa nada a desejar, mas que os políticos realmente tiveram em 58 um grande aliado, não tenho dúvida nenhuma. Eu acredito que o Sr. Parsifal Barroso podia até ganhar, até no inverno. Mas, a seca, só favoreceu ao PSD, ao PTB, ao Sr. Parsifal Barroso. Não favoreceu ao Sr. Virgílio Távora. Isso ninguém discute, ponto pacífico.

 

 

 

 

 

 

 

L.F.

Que há de fato uma ligação entre a seca e a política, quanto aos processos de eleição dos candidatos.

 

 

D.S.

Ah! Não há dúvida nenhuma. O exemplo mais frisante foi esse, porque a eleição se deu juntamente num período de seca. É uma tese que dispensaria grandes esforços de demonstração.

 

 

L.F.

No âmbito estadual o governo do hoje Senador Virgílio Távora, foi tido como de planejamento. O senhor tomou conhecimento de alguma mudança no dispensado às secas no Ceará? Porque durante o governo do Sr. Virgílio Távora houve um repiquete de seca, sabe se dentro desse processo de planejamento governamental houve alguma medida específica para o problema? Uma ligação Governo do Estado/SUDENE? Como um jornalista, teria alguma informação?

 

 

D.S.

Não especificamente assim, de combate à seca. Sinceramente, como eu não vejo, não. A única iniciativa governamental do Estado de combate à seca foi a criação da Funceme, não é? Mas isso foi posterior já, salvo engano, no governo César Cals. Mesmo porque eu não sei se com esse depoimento eu possa ofender ao meu próprio Estado não sei. Mas, os senhores que são historiadores, procurem saber, fala aqui apenas o repórter. Procurem saber se há momentos em que a seca para o Ceará tem mesmo é rendimentos, procurem saber isso. Se aquela fase da indústria da seca... se a gente comparando assim o Ceará com o inverno, o Ceará com produção de algodão, o Ceará com produção de milho e de feijão e de banana etc. se vendendo aquilo tudo por um precinho muito bom, se não é menos do que o dinheirinho que é carreado para o Ceará devido à seca. Não sei se eu me fiz claro. Parece que há momentos no Ceará que era melhor seca a chamada seca. Porque pelo menos o inverno não é federal. Nós acordamos o governo federal para nós, então, de modo que é uma coisa que vocês deveriam tentar saber se há esses momentos... É bom, principalmente quando se chama uma seca verde, quer dizer, suspendeu a chuva e tal. Aí corre dinheiro, porque o governo central só manda dinheiro para o Ceará mesmo, em momentos difíceis de seca. Agora mesmo, vocês veem que está chegando o dinheiro. Por quê?  Porque estão falando na seca e eles têm que propagar que está seco mesmo, e tudo porque é a forma que nós temos de atrair capital do governo da União. Porque fora disso, é muito difícil vir assim, normalmente, dinheiro para o Ceará. A coisa é mais para funcionar mais para São Paulo, para Minas, para o Paraná, para o Rio Grande do Sul.

 

 

L.F.

E quanto a um sistema de verificação do emprego dessas verbas o que o senhor diz?

 

 

D.S.

A coisa mais fácil do mundo é a gente comprovar emprego de verba, não é? Dizem o seguinte: que o dinheiro mal-empregado é o dinheiro que a gente presta conta com mais cuidado. É a minha opinião. E às vezes, a pessoa quando emprega o dinheiro bem direitinho dentro de toda a honestidade e tudo, aí é preciso até que prestar conta às vezes. Quando eu me recordo de um caso da família minha, de uma herança, em que um dos irmãos ficou tomando conta do espólio, ficou administrando a fazenda, e na hora de prestar conta até os centavos apareciam. Comprei... eu dei de gorjeta setenta centavos ao fulano, eu gastei de gasolina quarenta e dois cruzeiros e noventa centavos, quer dizer, uma prestação de contas maravilhosa, mas nunca tinha na família um camarada com mais vocação para gatuno do que esse, e prestava as contas direitinho. Então, a boa prestação de contas não reflete a realidade de uma situação, em minha opinião.

 

 

L.F.

O senhor teria alguma opinião a respeito de como se detectaria o emprego dessas verbas, melhor dizendo, como se situaria esta realidade sempre fora do alcance do palpável?

 

 

D.S.

Luciara, no Ceará todo mundo é pobre. Conta-se nos dedos das mãos, é contar os homens que realmente não estejam precisando de dinheiro. Então, digamos que o pequeno proprietário, o grande fazendeiro que tem, é utópico. O grande fazendeiro só tem é terra, mas também é um homem tão apertado quanto o caboclo. Esse dinheiro que fica circulando aqui dentro, esse dinheiro que vem da verba federal pra cá, ele de qualquer maneira, circula aqui dentro, de modo que você sabe como é que fulano empregou, em termos oficiais é facílimo, é a mesma história do Governo do estado dá para um prefeito interiorano quatrocentos mil contos para construir uma unidade sanitária, por exemplo, um posto de saúde. Que ele pode comprovar que gastou aqueles quatrocentos mil contos, ele pode comprovar. Ele compra cinquenta milheiros de tijolo e o sujeito passa um recibo de sessenta, está comprovando, ninguém pode dizer, “você não comprou isso, não”. Está aqui o recibo. Até o sujeito que vendeu o tijolo não pode dizer que não deu sessenta, pois está ali no recibo. Então, comprovar, detectar ou impedir, isso sinceramente não é possível. Agora, a margem que fica acrescentada a qualquer emprego de verba, ou seja, qualquer evidência de desonestidade e tudo é uma margem assim, relativamente pequena, e mesmo essa parte é empregada ali mesmo, ou seja, para comprar a propriedade do vizinho. O vizinho recebeu aquele dinheiro, está circulando aqui dentro o dinheiro, é tanto que esse dinheiro não é sinal de preocupação, não. Pode vir o dinheiro, roubem, mas o roubo fica aqui mesmo, entre nós. Vai  para seu bolso, para o meu.

 

 

L.F.

O senhor tem indicativos das consequências das denúncias feitas pelo Senador Virgílio Távora quando aos desvios de verbas na época da seca? Alguma informação a respeito?

 

 

D.S.

Nenhuma, nem uma, e seria dificílimo comprovar. É como eu disse tudo é passado o recibo e não adianta a pessoa dizer: “não, mas esse recibo é falso”. Não, não existe recibo falso, está assinado. Eu me recordo que no governo Raul Barbosa, por exemplo, foi feito aqui um inquérito quanto à construção de prédios rurais, por exemplo, e eu fiz parte dessa Comissão, e eu no momento senti o construtor chegar para mim e dizer: “Não, eu fiz o prédio por sessenta mil cruzeiros, mas eu passei o recibo de cento e oitenta. Agora, eu não posso dizer isso na Comissão, doutor, porque eu vou dizer que passei a mão. Não vou fazer isso, não posso que o cara me bota na cadeia, é a velha história. Tá “recibado”, tá  provado. Não tem outra alternativa. Você nunca me venha passar um recibo de cem cruzeiros, sem ter esse recibo pra depois dizer que passou recibo, porque você não pode, você vai pra cadeia, porque você assinou, deu o atestado que recebeu os cem cruzeiros e consequentemente vai pagar por isto.

 

 

L.F.

Como jornalista o senhor visitou alguma vez o interior à época das secas, alguma frente se serviço, viu de perto os problemas?

 

 

D.S.

Não, eu vi problema pior. Sinceramente, foi o problema das cheias. Essas, eu realmente acompanhei, aquelas enchentes lá no Aracati, na Zona Jaguaribana toda, essa eu acompanhei e acompanhei mesmo em toda a profundidade e extensão. Essa eu conheci, a da seca sinceramente como eu nunca vi, não. Assim de perto, nunca participei, não. De cheia sim, que é um problema às vezes até pior do que o da seca, muito pior.

 

L.F.

Situe então o problema das cheias, porque me parece que se há  desvio de verbas, o governo federal também nos assiste nas grandes enchentes. Talvez uma similaridade nesses aspectos....

 

 

D.S.

Não, primeiro é o seguinte: a cheia é o inusitado, é surpreendente. Já a seca é apenas uma convivência secular, a primeira coisa. Segundo, a cheia é um período... Não é tão longo quanto o da seca. A cheia é uma coisa que é quinze dias, trinta dias, no máximo dois meses, em que as pessoas se deslocam da sua casa, completamente inundada, perde todos os seus móveis, todos os seus pertences, muitas vezes ficam completamente inutilizadas, e elas vão então, para aqueles barracos, aquelas casas de lona que eu não sei como é que eles chamam. Essas casas de lona  que o exército oferece a todo mundo e tal. E ficam ali na maior promiscuidade e ociosos, porque o governo não vai dar frente de trabalho para um negócio de quinze dias, de trinta dias ou de dois meses. Então, ficam milhares e milhares de pessoas à margem dos rios, pode-se dizer, fica todo o teatro da desgraça do lugar em que ele mora e na ociosidade total, sem trabalho, com epidemias prestes a se desencadearem. Então, eu acho que é um problema muito pior do que o problema da seca, porque mesmo na seca ele vai pra frente de trabalho, mas na hora que ele quiser voltar pra casinha dele, ele encontra a casa dele. E no período de cheia, não. Ele perde tudo e o que é pior, com cheia as verbas não vêm, só prometem, mas não vêm Ainda hoje está se esperando auxílio prometido pelo governo federal da cheia do Jaguaribe, verificada há três anos.  Quer dizer, a ajuda é feita mais, é por nós que damos o agasalho, que damos o sapato velho, que fazemos propaganda aqui, campanhas na cidade para mandar recursos para o pessoal. Comida que se manda, é bolacha, é feijão, é arroz, são assistentes sociais que vão e tudo, porque é uma coisa rápida, mas de impacto eu tenho a impressão de que é muito pior do que a seca, a seca ela vem lentamente. O homem olha o sol e ao mesmo tempo vai se preparando, “se daqui a tal dia não chover, eu vou embora”. Ele está se preparando. E, a cheia, ele dorme na sua casa e acorda sem ela. Eu acho que... e além do mais nós não estamos acostumados àquilo. Eu acho que para o homem que está no teatro de operações como vítima, ele sofre muito mais é na cheia.

 

 

L.F.

Entendo o seu ponto de vista. Presenciou o episódio do Orós, a ameaça de arrombamento do Orós, não?

 

 

D.S.

Foi mesmo. Posso mesmo dizer, o episódio mais emocionante da minha vida. Eu, nesse tempo, eu dirigia a Gazeta de Notícias, então, acompanhamos assim como plantonistas mesmo. E, Luciara, foi a primeira vez que eu vi assim... Homem chorando em torno de mim. Porque nessa época jornal era meio difícil de fazer, não existia “off-set”, eram clichês .E então nós preparamos a manchete do jornal.. Arrombou....porque nós sabemos que era minutos...  E todos os redatores, vinte e quatro horas de plantão, nós aguardando a hora para anunciar e tal, debaixo daquela tensão nervosa tremenda, e finalmente quando o rádio anuncia “está arrombando, a água começa a romper a parede e tal”, e que a gente olha de lado assim pensando ou que estava chorando sozinho, tinha mais ou menos assim, uns dez ou mais redatores chorando em torno de mim. De modo que é um traço altamente emocionante, inclusive, tem agora um rapaz, está ali na outra sala, o rapaz participou comigo e na mesma hora toda a imprensa foi mobilizada e as atenções e todo o Ceará se concentraram nela, de modo que eu participei e participei mesmo com muita emoção e permanentemente todo o processo eu acompanhei.

 

L.F.

Deve ter sido mesmo uma experiência forte.Como redator do Anuário do Ceará, o senhor tem boas informações sobre a seca de 58 ?

 

 

D.S.

Desencadeada a seca ela foi oficialmente declarada no Ceará. O próprio então diretor do DNOCS que era o Sr. José Cândido de Paula Pessoa, oficiou ao presidente da República, expondo toda a situação quando aqui cidades como o Icó, Iguatu, eram invadidas pelos flagelados. Então, o DNOCS reservou inicialmente para o Ceará, para obras, para as frentes de serviço, trinta milhões naquela época, hoje eu não sei como se pode calcular em termos de dinheiro atual, mas naquela época eram trinta milhões. A coisa começou mais ou menos já em março para abril. Mal passamos 19 de março, que é a data limite, o dia de São José,  que é a última esperança,o dia D, não é? A turma toda à espera por chuvas e aí o processo realmente se desencadeou. A Presidência da República então nomeou a chamada Comissão de Assistência às Vítimas da Seca. Aqui esteve o diretor do DNOCS acompanhado do Sr. Edmundo Regis Bittencourt, que era do DNER, também, salvo engano, diretor do Denerim que era xxxxx rurais, enfim, todos os órgãos federais que exerciam o trabalho aqui no Ceará. Foram abertas nesta época, em todo o Nordeste, 145 frentes de trabalho, em que a maior parte ficou no Ceará. Essa Comissão de Assistência às Vítimas da Seca era integrada pelo Ministro da Fazenda, de Trabalho, Indústria e Comércio e o da Saúde. Eram as áreas justamente que eu assisti. Essa comissão era Central e cada estado tinha a Comissão Estadual. O governo fez o que pôde. Eu tenho dados que mostram que em 1958, o DNOCS pretendia aplicar aqui no Nordeste 564 milhões a 100 mil cruzeiros, mas isso foi muito, além disso, porque além da seca tinha a eleição e outros gastos  numa etapa posterior à eleição. O DNER chegou a empregar 6000 flagelados nas frentes de construções de estradas. O DNOCS, outro tanto na construção de açudes. Enfim, cada órgão, era Ministério da Agricultura, Ministério do Trabalho, cada Ministério utilizou um pouquinho. Posso dizer que  a frequência média de flagelados nessa frente, nessa época, de acordo com um documento que eu tenho aqui em mão inclusive, essa frequência média diária de flagelados nos meses de abril até dezembro foi num total geral de 8.578.173, a frequência. Mas, é um somatório realizado a frequência foi em torno de duzentos e poucos mil homens. E você pode observar aqui nesse quadro uma coisa muito interessante. Quando se desencadeou a seca, logicamente que no começo é que poderia ter um maior número de flagelados, mas vocês observem que aqui, em meio o Ceará amparava 172 mil flagelados em números redondos, mas lá pertinho da eleição de Outubro é quando aumentou tremendamente para 281.916 flagelados. Pelo menos os números aqui mostram que com as eleições os flagelados foram colocados mais para as frentes de serviço, houve mais atração. É um dado que a aritmética vem comprovar aquilo que nós consideramos que naquele instante, de qualquer maneira, teve uma afluência maior de flagelados para as frentes de serviço  e sem querer fazer trocadilho uma influência também . Afluência e influência. Em 1958 mais do que nós poderíamos dizer é que no Ceará eu acredito, que a quase totalidade dele vivia debaixo da zona da seca, apenas porque hoje nós somos 141 municípios, apenas quatro não estão na zona da seca. Apenas ali o Cariri que realmente não tem a seca talvez, mas realmente foi um período muito difícil. É o que a memória me permite dizer para vocês até o momento. É isso. Espero que eu possa contribuir com alguma coisa, com alguma informação.

 

 

L.F.

Que tentativas considera mais sólidas, entre as tomadas pelos governos no âmbito estadual, federal, para minorar o problema das secas no Ceará?

 

D.S.

Uma das tentativas que nos fez esforço tem a FUNCEME no âmbito estadual, através do bombardeamento das nuvens para o fabrico artificial das chuvas. Tem de qualquer maneira era conjunto de irrigação do DNOCS que é um passo bem adiantado. Essas são  medidas realmente com algo de novo que se tem, o restante é a repetição do que vem acontecendo desde D. Pedro II, é as frentes de serviço, flagelados nas estradas, oferta de emprego nesse período e tal, mas, de novo que a gente vê é esse esforço do DNOCS para esse projeto de irrigação e no caso do estadual em si, a Funceme. Uma fundação porque se refere aos estudos e execução de projetos de execução artificial das chuvas, através do bombardeamento das nuvens. É o que eu sei assim como repórter, que me parece assim mais positivo e novo em relação ao combate às secas.

 

 

L.F.

E como o  vê a atuação da SUDENE e do BNB?

 

 

D.S.

Não tenha dúvida que o Banco do Nordeste e a SUDENE deram um panorama novo para o Nordeste. Agora, em relação à seca só agora que estão falando no Projeto Sertanejo, por parte da SUDENE mas não está executado ainda. Em termos de seca, ela não deu nenhuma contribuição nova. Também esvaziada, coitada, por técnicos e dinheiro, eu tenho a impressão que não é ali que nós vamos encontrar a solução, não, porque seca tem que ser o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas, mesmo. Acho até inclusive, que ninguém devia estudar o negócio, que devia concentrar o maior número de verbas de dinheiro para o DNOCS porque o nome está dizendo, é para isso. E a SUDENE seria mais o aspecto geral de Superintendência dos trabalhos como o próprio nome está dizendo.

 

 

L.F.

Por que o senhor considera a SUDENE esvaziada de técnicas, como disse há pouco, e de dinheiro?

 

 

D.S.

Ah! Isso é notório. A SUDENE hoje, ou melhor, já de alguns anos para cá, primeiro, teve os seus, os incentivos diminuídos, porque os primeiros incentivos se destinaram à SUDENE e à SUDAM, depois veio uma parte... Essa fatia dos incentivos foi como que picada, é o picadinho dos incentivos. Passou a ter um percentual para os investimentos no setor do reflorestamento para melhorar o meio, e o fato é que houve essa diminuição de verbas. Vinham incentivos fiscais, vinham do imposto de renda. E quanto aos técnicos, eles não tiveram condições de pagar bem a esses técnicos e eles foram sendo absorvidos pela iniciativa privada. Hoje é bem difícil um técnico de gabarito realmente continuar na SUDENE, dado o ordenado baixíssimo que ele recebe. Agora, isso é próprio... O superintendente já disse que realmente ele encontra dificuldades na formação de equipes porque elas foram realmente absorvidas por quem paga melhor, dado a iniciativa privada.

 

 

L.F.

Não teria também a SUDENE alijado do seu quadro de planejamento o chamado cientista social, para beneficiar somente os técnicos?

 

 

D.S.

Eu acredito que sim, porque se até os técnicos também sofreram decesso, quanto mais os chamados cientistas sociais para os quais o técnico periga em qualquer parte da SUDENE, inclusive, não se tem, não se olha com tanta simpatia para eles, Se até eles próprios se chocam, quanto mais os cientistas sociais.

 

 

L.F.

Como o senhor vê as medidas que o governador Adauto Bezerra vem tomando para contornar o problema da seca? Se eu não me engano, a Tribuna do Ceará, trata da suspensão de uma caravana  de estudantes que viria a Fortaleza prestar homenagem ao prefeito, ao governador?

 

 

D.S.

Eu desconheço esse segundo aspecto da questão. Sei apenas que o governador faz o que pode. O governo do Estado em relação à seca, não pode fazer muito, não. Porque o Estado em si em épocas boas já tem dificuldade de manutenção, quanto mais num período assim, excepcional como é o da seca. Mas, dentro do que ele pode fazer, eu estou vendo que a equipe está realizando o que pode. O que eu tenho a adiantar é que, por exemplo, a SOSC, que é uma Superintendência de Obras do Estado do Ceará, aqui chefiada pelo engenheiro Luiz Gonzaga Marques, ele tomou conta de seis frentes de serviços, se não me engano, estão empregados 2.100 homens. E isso em termos de Estado já é uma boa contribuição. Quer dizer, o nosso Estado não se ausentou do problema, realmente o que falta é recursos para amplamente atender a esse problema. Eficácia de Planos e Projetos também. Não há nada de consistência, acho ou que receba valorização.

 

 

L.F.

Parece então, que o auxílio vem em maior número do governo federal...

 

 

D.S.

Só o governo federal. Normalmente as verbas estaduais não são para problemas surpreendentes como esse, não. É como eu disse: o Estado não tem condições de atender com verbas próprias a solução de sua problemática já existente, quanto mais com problemas de seca. Tem que ser o governo federal mesmo.

 

 

L.F.

Então, o prestígio do governador do Ceará, junto ao Presidente da República, seria correlato à solução da questão?

 

 

D.S.

Como essas frentes de serviço... Aí já não é uma dependência do governo, é, por exemplo, como eu disse que os órgãos existentes para esse setor ainda não apresentaram algo de novo na solução desse problema da seca. Então, continuamos com frentes de serviços, com abertura de estradas, com construção de açudes, e com esses aglomerados de flagelados e dando a eles uma diária pelo trabalho deles. Tudo o que já observamos e conhecemos.

 

 

L.F.

E o peso político do governador, não teria nenhuma influência nisso, não sensibilizaria os setores responsáveis diretamente por isso, ou uma amizade pessoal, o prestígio junto ao Presidente da República?

 

 

D.S.

Eu acredito que sim. Isso, vamos dizer, contribui para apresentar. Mas, o fato em si da seca emociona realmente e de qualquer maneira, uma amizade a mais junto às altas esferas, é óbvio que deve favorecer muito. Tanto que, pelo que se lê nos jornais e tudo, as verbas realmente estão chegando, não estão deixando de pagar os flagelados, não. O dinheiro vem. Eu acredito que sim. Mudar os destinos do Estado é que é outra conversa.

 

 

L.F.

Então, seria o caso do governador Adauto?

 

 

D.S.

Não chego a tanto, não. É uma decorrência natural, porque nunca faltou dinheiro assim, para se pagar o flagelado, não. Não acho que haja necessidade de tanto prestígio no governo federal para consecução dessas verbas de emergência, correto? Agora, eu acredito que uma amizade a mais pode favorecer para a solução de problemas não emergenciais, mas o problema na sua perenidade, quer dizer, oficiar planos do governo que tenham por objetivo a solução de algum problema e tudo. Essa é válida, é natural, quem tem mais amizade com mais rapidez consegue as coisas.

 

 

L.F.

E quando o senhor era deputado e surgia um problema relativo às secas, como era que a Câmara se comportava. Buscavam  soluções práticas?  As fontes desses debates parlamentares, só nos Anais?

 

 

D.S.

Aí, o papel do parlamentar no caso é debater para acordar, certo? O executivo. Então, a coisa não andou em épocas de secas, em épocas de dificuldades. Caberia ao deputado reclamar, pedir, dramatizar a situação, porque é através dessa dramatização que a imprensa vai averiguando os seus informes e isso ganha extensão, vai ter aos órgãos do sul que são os que realmente têm penetração e têm audiência por parte dos governos e com isso então, favoreceria a remessa das verbas necessárias ao combate do problema. Então o deputado àquela época exercia um papel muito importante, porque ele reclamava mesmo, ele brigava pelas verbas e chegava realmente. Hoje, pela própria conjuntura tem que ser um pouco mais calmo, não é? Tem que refrear um pouco mais as suas emoções. Por mais corajoso que ele seja de qualquer maneira ele tem que ser um homem freado, não é? Tudo vai está disponível  nos Anais da Casa, isto é bem importante, ter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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os Anais. A Assembleia tem seus Anais. O que se diz e que publica discursos dos senhores deputados, sei que vocês poderão encontrar os subsídios maravilhosos através desses Anais da Assembleia.

 

 

L.F.

 Vejo alguns Anais da Assembleia aqui...

 

D.S.

Sim. Inclusive eu tenho na minha mesa, aqui estão, Anais do meu tempo. Os discursos de todos os deputados são publicados e gravados. Não sei se essas gravações são guardadas. Mas todo discurso de deputado, todo pronunciamento é gravado, taquigrafado e depois publicado. Eu devo ter ainda, de 1958, devo ter muita coisa ainda do meu tempo.

 

 

L.F.

O senhor doaria alguma das gravações de algum pronunciamento seu ao Programa de História Oral?

 

 

D.S.

Gravação de discurso eu não me recordo de tê-los, não, salvo engano, eu tenho alguns pronunciamentos mais vamos dizer, em época de eleição. Campanha eleitoral e tal. Não é seguro se ainda tenho, não. Porque, politicamente, eu tentei desencadear realmente, então, eu nunca mais fui olhar nessas cartas de saudade que a gente tem, mas eu vou verificar, se tiver eu acho que não tem grande valor, não, mas posso dar.

 

 

L.F.

À época do senhor quais os deputados que mais se destacavam?

 

 

D.S.

Sinceramente, o deputado que eu enfrentava assim, com receio de sair com a minha vaidade ferida foi o Pontes Neto, um grande deputado. É um homem que tem cultura, tem conhecimento, tem rapidez de raciocínio e esse eu enfrentava realmente com muito cuidado. Outro deputado também era o deputado Raimundo Ivan, foi um ótimo deputado. Também, nós na hora do digladiar, eu tinha que ter muita atenção para não ser envolvido, porque o Raimundo Ivan, ele tinha um processo de retórica muito interessante. É o domínio do chamado na ciência da retórica, é chamado o processo socrático. É. o orador que vai conseguir afirmações do adversário, então, “o senhor diz isso assim, assim, assim, e é por isso assim, assim”. A gente vai dizendo, sim, sim, sim, e quando menos espera está envolvido e cai na tese antagônica. Agora, quem conhece um pouco de retórica, cedo aprendia o macete do Raimundo Ivan, mas de qualquer maneira era uma demonstração de muita inteligência. Então, era um deputado que eu também achava que dava trabalho assim. Já o Pontes Neto era mais o homem da cultura. Ele era marxista, filosoficamente marxista, dialeticamente ele vale a pena, sabe? Ainda hoje nas minhas leituras, no que eu gosto de ler, estão os seus discursos e os meus debates com o Pontes Neto e com o Raimundo Ivan. Como orador assim, vamos chamar “comissieiro”, um orador bombástico, um orador que traz aplausos da galeria e tal, mas sem muita substância, mas de qualquer maneira que vale a pena ver o aspecto de beleza era o Chagas Vasconcelos. Um bom orador, agora, um orador “comissieiro”, entende? Um orador pra nenhum literato por defeito e tal. Agora, para discussão mesmo, como adversário, o Pontes Neto está acima de todos os outros, sem querer desmerecer os demais, como também havia outros que quando eu entrei na Assembleia, relativamente moço, eu olhava assim, com uma respeitabilidade muito grande porque eu como estudante nas galeras da Assembleia já olhava como eles se comportavam, e tudo. Eram verdadeiras raposas da política. Inicialmente, entrei na Assembleia com medo, mas depois eu verifiquei que não eram assim... Por exemplo, Barros dos Santos, meu querido amigo Barros dos Santos, que era líder do governo, com quem eu mantive um combate com ele durante seis anos seguidos na Assembleia, era um deputado fácil da gente debater porque os processos dele eram processos que eu conhecia desde menino. É aquele processo puramente governamental, bitolado, então era um homem que a gente facilmente derrotava num embate, mas o Pontes Neto, não, esse era difícil. Já tinha um outro,  o Plácido Castelo por exemplo, esse era mais um historiador, todos os pronunciamentos do Plácido eram mais sobre História. Não era um homem do debate, ele apenas tinha muita prática. Eu me recordo uma vez, que eu na época dos Anjos Rebeldes,  a que me referi, eu fazendo um combate sistemático ao Virgílio, numa mensagem dele em que era para nós que não tivemos aprovado o que pretendíamos, nós fizemos um rodízio na tribuna, então, a sessão começou às xxx horas da tarde e emendou a noite toda, então, cada um... eu falei seis horas seguidas, o Luciano falou quatro horas, mas nós fizemos esse rodízio para chegar ao fechamento da assembleia e a mensagem não ser apresentada, e para eu poder aguentar aquele rojão eu começava então a provocar partes dos deputados, principalmente o Barros dos Santos, porque com um aparte, a gente arranjava novo assunto para poder preencher aquelas seis horas, então, e eu me recordo de que o Plácido Castelo, que era do governo chega para o Barros  e diz assim: “Você quer derrubar o Dorian, não aparteie”. Mas o microfone estava aberto de modo que deu para ouvir. Mas o Barros dos Santos eu provocava até que ele realmente falava e tal. Mas foi um grande deputado e por sinal essa opinião é até corroborada pelo próprio governador Adauto Bezerra, porque o Lúcio Brasileiro, o Lúcio Brasileiro cronista social, um dia desses, há uns dois meses atrás conversando com o governador  Adauto perguntou: “Governador, quando o senhor foi deputado quais foram os três deputados que mais lhe impressionaram? ” Aí o Adauto respondeu: Pontes Neto, Dorian e o terceiro eu não digo”. Aí o Lúcio disse: “Quem será esse terceiro”? Eu disse: “Não, aí é porque houve inteligência do governador, porque qualquer um que se sentir queixoso porque não foi incluso, ele diz: “Não, o terceiro é você”!

 

 

L.F.

Inteligente saída mesmo! E o Dr. Plácido Castelo, como que ele utilizava ai a História, que sentido ele dava, procurava fornecer exemplos da História?

 

 

D.S.

Não. Ele... o Plácido é do Instituto Histórico e Geográfico do Ceará, então, quando nas grandes datas ele escrevia os seus pronunciamentos e relembrava os nossos fatos maiores, por seus pronunciamentos  era mais de natureza histórica. Não era o deputado do dia a dia não. Não era. Ele era mais um deputado assim... a gente chamava, menina, era o deputado da História. Todos os grandes acontecimentos históricos e tal, pronunciamentos e tudo eram com ele. Não foi um deputado assim do vira e bate parlamentar, assim confrontando, atuante, não.

 

 

L.F.

 E chega a governador. Pode ser reflexivo e observador, alguém relacionado tanto à História?

 

 

D.S.

Não sei. Eu sei que trocando tudo isso por miúdo, há aqueles que se dedicam ao estudo da História passada, aí não têm tempo para criar atritos com os que fazem a História de hoje. Então, não mais fácil de serem escolhidos e galgarem posições mais elevadas. Aqueles que querem fazer a História de agora é que se atritam muito e que podem se prejudicar. É um homem tranquilo.

 

 

L.F.

E quanto aos deputados que trabalhavam nos bastidores, os que trabalhavam em silêncio, arregimentavam forças, faziam planos e não só se envolviam em embates, em discussões, em discussões parlamentares?

 

 

D.S.

Um deles: Batista Aguiar, era o articulador. O Almir Pinto também. Samuel Lins. Eram deputados que viviam mais justamente da. Arte de conversar, de contornar situações, era o que eu me lembro deles três, parece que evidenciam bem esse lado importante, diga-se, da vida parlamentar. Porque não se pense, não se faça injustiça acreditando-se que o bom parlamentar é aquele que está na tribuna. Muitas vezes há aqueles que atuam bem nas Comissões, ou nas articulações, quer dizer, há um desempenho para cada um e todos têm a sua importância. Não é só da tribuna que vive o Parlamento.

 

 

L.F.

Apesar do senhor não ser um técnico, que alternativas o senhor daria para o desenvolvimento do Ceará?

 

 

D.S.

Eu acho que ainda é aquela de Brasil colônia. A pecuária não tem oura saída, a pecuária por enquanto, até que a tecnologia chegue aqui no Ceará e mostre novos caminhos, tecnologias que devem existir. Exemplo, nós, com o governo do Sr. César Cals   descobrimos o óbvio, que o Ceará era bom para caju. Depois descobrimos aquilo que tinha sido descoberto, depois deixaram descobrir que era o café. Já agora, estão falando no urucum, A Ibiapaba agora todinha aguarda e vai entrar para o urucum, essa plantinha de fazer colorau e que se planta nos quintais e que já são dois projetos grandes que vem por aí com a plantação de urucum. Acham os entusiastas dessa nova plantação que é superior ao café. Então, enquanto essa tecnologia nos mostra, nós temos que viver realmente é da pecuária, que segundo eu tenho colhido como repórter pecuarista aqui do Nordeste, que é o Sr. Geraldo Rola, esse homem me declarou ontem, textualmente: “o melhor local do Brasil para a pecuária é o litoral nordestino”, e eu me surpreendi com a afirmação e perguntei: “Mas, considerando o Rio Grande do Sul, considerando Minas, Considerando Goiás, Mato Grosso, que são os grandes centros de pecuária do país”. Ele disse: “Considerando tudo isso e lhe explico por quê. Porque, primeiro, o litoral nordestino sanitariamente, é melhor do que qualquer outro, enquanto o gado do gaúcho, o gado mineiro, o gado mato-grossense, o gado goiano, de Goiás, é vacinado para dez espécies diferentes de doença, o gado nordestino a única vacina que toma é a da aftosa, é a única doença que aqui e acolá se faz sentir, quer dizer, sanitariamente, o ambiente é maravilhoso para a criação do gado, por causa do nosso sol, relembrando agora o velho Dioclécio de Castro, não é? “O sol é o nosso grande médico, o sol é a nossa salvação. Além do mais, nesse litoral as águas são drenadas, não existe pântano no litoral nordestino. A água no subsolo existe, cavou a água chega. A única contraindicação seria o solo fraco, mas isso já hoje com as tecnologias  não é problema mais, agora, considerando tudo isso que pode existir no Rio Grande do Sul, nós temos que olhar o preço da terra, então, olhando o preço da terra daqui, com o preço de Goiás, com o preço do Rio Grande do Sul, com o preço de Minas Gerais, vamos verificar que a rentabilidade do criador de gado aqui no litoral do Nordeste é muito superior à do Rio Grande do Sul e de Minas Gerais. Então, essa vocação que é do Brasil para o homem da pecuária, ainda hoje é o nosso bom esteio de agronomia. Então, enquanto não vem tecnologia, vamos criar gado.

 

 

L.F.

Pode-se ter tecnologia derivada do leite também.. E o Ceará como alternativa de turismo, o que o senhor pensa?

 

 

D.S.

Não tem as condições, estrutura nenhuma para turismo. Até aqui não se criou infra-estrutura  Aqui poderia se nós tivéssemos condições de fazer aqui, jogo, cassinos, grandes hotéis, para trazer essa velharia norte-americana e europeia que joga internacionalmente e tomar banho de sol em nossas praias durante os 360 dias do ano, e jogar e deixar aqui, que fora disso, não tem condições de turismo, eu não creio nesse turismo assim como força econômica, é mínimo.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, o senhor gostaria de acrescentar mais alguma coisa nessa entrevista?

 

 

D.S.

Só que eu me senti muito lisonjeado por essa oportunidade de depor para a História, lamentando apenas que não tenha podido contribuir com fatos mais significativos, porque meu desejo, e pela vaidade do meu coração, eu queria que tudo isso fosse em relação a mim, mas é que eu tive que falar mais dos outros e não sei se nesse depoimento eu vou criar até ressentimento e tal, mas acreditando que se o sentido é depor para a História, deve ser o quanto possível aproximado da realidade. A realidade ás vezes nem sempre é simpática para as pessoas, não é? Eu lhes agradeço.

 

 

L.F.

Nós também nos confessamos muito gratos e perguntamos o que o senhor pensa a respeito dessa ideia do Programa de História Oral, Arquivo Nacional e Universidade Federal do Ceará?

 

 

D.S.

Isso é prova de que finalmente estão estudando a História do Ceará. Muito importante mesmo.

 

L.F.

Muito obrigada Dr. Dorian. Consideramos esta segunda sessão de  entrevista encerrada, nesta data, 23 de julho de 1976. Entrevista com o Dr. Dorian Sampaio, feita pela professora Luciara Silveira de Aragão e Frota.

 

 



[1].

 

Fortaleza, 22 de Julho de 1976

Entrevista com o jornalista DORIAN SAMPAIO PARA O Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará com o Arquivo Nacional.

.Entrevista concedida à PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO E FROTA responsável pela execução deste Convênio.[1]

 

L.F.: LUCIARA FROTA

D.S.: DORIAN SAMPAIO

 

 

L.F.

Nesta nossa primeira sessão de entrevista, o senhor poderia nos dar alguns dados de sua biografia? Falar de suas experiências como um dos líderes do Centro Estudantil Cearense, por exemplo, a sua participação na Casa do Estudante?

 

 

D.S.

Sou um cearense nascido no Rio de Janeiro a 12 de março de 1927, filho natural de José Sampaio Xavier e Isaura Barroso Tavares. Ele era oficial do Exército e foi morto em 1935, na Revolução Comunista, defendendo as tropas do Governo. Atualmente, casado, pai de cinco filhos. Curso primário aqui em Fortaleza, no grupo Rodolfo Teófilo. Secundário, no Colégio Cearense dos Irmãos Maristas, e posteriormente, no Liceu do Ceará, hoje, Colégio Estadual do Ceará. Curso na Faculdade de Odontologia do Ceará, onde colei grau em 1950, sendo imediatamente, no ano posterior, nomeado professor assistente da cadeira de Metalurgia e Química Aplicada, naquela Faculdade onde permaneci lecionando até 1954, quando fui eleito vereador de Fortaleza, o que novamente aconteceu em 1958, quando pela segunda vez fui novamente guindado à mesma posição de vereador, para em 1922 ser eleito deputado Estadual, reeleito em 66 e, finalmente, com o mandato cassado pela Revolução em 1969, precisamente no dia 13 de março. Minha atividade básica é a do jornalismo, iniciada desde a mais tenra mocidade, fundador que fui ao lado de Jáder de Carvalho do Diário do Povo, e, posteriormente, repórter do jornal O Estado para afinal ser Diretor da Gazeta de Notícias, de 1958 a 1964, e também, a essa época Superintendente da Rádio Uirapuru de Fortaleza. Após a cassação do mandato fui então contratado como colunista de assuntos econômicos nos Diários Associados, Jornal Correio do Ceará e comentarista de assuntos econômicos diários, na televisão dos Associados. E agora, bem recentemente, há uns 15 dias deixei os Associados e fui contratado pela Tribuna do Ceará, onde mantenho a mesma coluna econômica e onde passarei a dirigir, a partir de 8 de agosto próximo, o TC Domingo, que é o Jornal Tribuna do Ceará. Ele vai passar a circular aos domingos sob a minha direção. Na minha vida estudantil, o que me honra mais foi justamente ter sido um dos batalhadores do Centro Estudantil Cearense, entidade que àquela época congregava quase a totalidade da classe estudantil cearense. Fui Secretário Geral da entidade, ou melhor, inicialmente, o meu primeiro mandato de segundo Tesoureiro, posteriormente, eleito Secretário geral, e na outra eleição, membro de seu conselho Superior. Foi nesse período sob a presidência do atual deputado estadual Aquiles Peres Mota que consegui inaugurar a Casa do Estudante do Ceará, que ainda hoje existe. Vale dizer que isso muito me honra porque era na época em que o Governo não ajudava construções de casas do estudante. Então, essa casa do estudante que era uma obra monumental para a época, e que ainda hoje presta tantos serviços à classe, foi construída com verbas tiradas pelos próprios estudantes, através de festivais, de festas de mocidade, de feiras de amostra e sem absolutamente, nenhum tostão do Governo na Casa do Estudante do Ceará. É um depoimento que eu acho interessante, que pelo menos sirva de exemplo à turma de hoje.

 

 

L.F.

De fato. Com que idade o senhor veio para o Ceará, já que se declara um cearense carioca?

 

 

D.S.

Eu cheguei ao Ceará em 1937, consequentemente, com dez anos de idade, e aqui espero morrer, muito breve, não. Bom, a minha família por parte de pai é toda do Nordeste, Pernambuco e Ceará. Eu sou dos Sampaio do Cariri e minha mãe era carioca. Outro aspecto que também me parece interessante é que agora dentro da minha atividade empresarial eu edito desde 1971, o Anuário do Ceará.  Já estou na quinta edição, que é um retrato das contemporaneidades do Ceará. É este o nosso objetivo.

 

 

L.F.

Que lembranças o senhor guarda da morte do seu pai que é considerado um mártir da Intentona Comunista de 1935?

 

 

D.S.

Sinceramente, não há memórias de ordem emocional para mim. De qualquer maneira, meu pai deixou minha mãe, eu tinha talvez os meus dois ou três anos de idade. E, eu tinha oito anos nessa época de modo que eu não conhecia propriamente meu pai. Eu acredito que isso é um lapso da minha memória, porque quando eu vim para o Ceará, eu passei a ser criado pela família do meu pai. De modo que eu só era ligado por isso, mas não por aproximação com ele, que eu sinceramente, não tenho a menor ideia do seu aspecto físico, apenas tento honrar o seu nome, nada mais que isso.

 

 

L.F.

Sem dúvida. O senhor chegou a ser oficial de Gabinete na Secretaria de Educação e Cultura do Estado, durante quatro anos na gestão Valdemar Alcântara. Nesse período que fatos o senhor considera que foram medidas importantes tomadas pelo titular daquela pasta e o que nos diria sobre as impressões pessoais que  guardou do Sr. Valdemar Falcão, perdão, Valdemar Alcântara?

 

 

D.S.

É. Cabe esta retificação inicial em relação ao nome do Dr. Valdemar. Não é Valdemar Falcão, é Dr. Valdemar Alcântara, atual vice-governador do Estado. Realmente, foi quando eu saia da faculdade e como eu participara da campanha eleitoral de Raul Barbosa, representando o estudante em seus comícios, porque àquela época realmente se usava isso, havia os oradores estudantis que participavam das campanhas. O Aquiles Peres Mota, hoje Deputado, representava o estudante nas campanhas eleitorais da UDN e eu representava o PSD - Partido Social Progressista, no caso o candidato Raul Barbosa, e quando ele tomou posse nós tivemos que arranjar um velho empreguinho e o meu empreguinho foi um empregão para aquela época, que é o de chefe de gabinete, ou melhor, oficial de gabinete. Era esse o nome que se dava, hoje chamam chefe de gabinete, mas àquela época era oficial de gabinete. E nesses quatro anos eu dento dessas funções fui também designado diretor de fiscalização e orientação do ensino, Diretor Técnico de Educação e Inspetor do Ensino Supletivo. A essa época tive oportunidade de participar daquilo que para a época era uma verdadeira revolução no setor educacional do Ceará, bastando dizer que foi no governo do senhor Raul Barbosa, que realmente a educação tomou um impulso fora do comum e é desta época, quando eu geria a diretoria de fiscalização e orientação do ensino, realizamos a primeira reforma no ensino normal, por outro lado foi na época do estabelecimento do chamado ensino supletivo, que era um ensino de alfabetização  de adultos, uma rede escolar muito ampla em todo Estado, afora a inauguração de dezenas e dezenas de prédios escolares em todo o interior do Estado e especialmente em Fortaleza, que é dessa época, por exemplo, que o Governo  do Estado, tentou levar a educação aos bairros mais afastados. Assim é que foram construídos, o Grupo escolar de Pirambu, O grupo Escolar de Parangaba, o Grupo Escolar do Montese, o Grupo Escolar da Água Fria, que naquela época era com que um deserto, mas se fez lá, enfim, recordo-me que mais ou menos uns dez prédios em Fortaleza, naquela época eram fruto do Governo Raul Barbosa. E o Valdemar Alcântara, se bem não fosse nenhum técnico em educação, era apenas médico, ele tinha o bom senso de se cercar de pessoas que realmente entendiam bem do assunto como Filgueiras Lima, o Catunda, João Clímaco Bezerra, D. Lerice Porto e essa equipe de pessoas versadas em educação, ensejaram a ele que estabelecesse um Plano de Governo que executado foi positivo, no sentido de favorecer realmente algo de valor em favor da educação do Ceará.

 

 

L.F.

E sobre as opiniões do Dr. Valdemar Alcântara como pessoa?

 

D.S.

Eu o considero um dos homens famosos deste Estado, mas eu até me furtaria um pouco, até de dar esses elogios porque é a velha história, eu talvez seja suspeito, porque ainda hoje eu considero o atual vice-governador do Estado, apesar dele ter partido diferente do meu. Naquela época eu ainda era político, quando eu exercia o ministério político eu era do MDB e ele da ARENA, mas nunca nos desvinculamos, e para que se possa avaliar mais ou menos o grau de afetividade que nos une, é que ele foi o meu padrinho de casamento, padrinho da minha primeira filha,  ainda hoje estamos unidos por uma amizade da qual eu guardo a maior fidelidade.

 

 

L.F.

Em 1954 o senhor trocou de fato o magistério pela atividade política, quando se elegeu vereador da Câmara Municipal de Fortaleza? Como foi que aconteceu o seu ingresso na política?

 

 

D.S.

As minhas ligações com os estudantes, como eu disse eu era um dos líderes do movimento estudantil através do Centro Estudantil Cearense. Representei esses mesmos estudantes na Campanha de Raul Barbosa, e este, ao tomar posse, me colocou como oficial de gabinete do Dr. Valdemar Alcântara, justamente para que eu servisse como que de intermediário entre o governo e a classe estudantil. E essa ligação que cada vez mais se aprofundava, ensejou que após esse mandato e as condições que me eram dadas na Secretaria de Educação de servir os estudantes, mais a mais me aproximou deles, então me deram condições para eu tentar a carreira política, o que fiz com êxito elegendo-me pela primeira vez vereador de nossa cidade, vereador de Fortaleza, onde então, durante quatro anos na bancada do PSD, época em que o atual senador Mauro Benevides também era vereador e por sinal vice-líder da bancada. Nesses quatro anos eu liderei a bancada do PSD no Ceará, com o Mauro, hoje senador, como meu liderado, e esse mandato se fez sentir durante outros quatro anos, porque eu, em 1948, eu tentei a reeleição conseguindo novamente ganhar.

 

 

L.F.

E de suas experiências como líder da banca no PSD, como vereador, o que o senhor nos diria?

 

 

D.S.

Bom, os companheiros eram maravilhosos, era o Mauro Benevides, era o médico João Cavalcante, era Walter Sá Cavalcante Então, eram homens que realmente, dentro das possibilidades de então, engajavam na linha do PSD, e de qualquer forma, aquela época para se dirigir o PSD, até não era tão difícil porque era de qualquer forma o partido dominante.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, em 1962, ainda sob o PSD o senhor foi eleito

deputado,  não é? Um partido dominante, como já nos disse. Creio que gostava de atuar nas duas pontas, na estratégia e depois nos embates.

 

 

As suas memórias bem precisam ser escritas com certeza.

 

 

Que lembranças  guarda dos acontecimentos desse período?

 

 

D.S.

Bom, em carreira política o que mais se guarda são justamente as campanhas sucessórias do Estado. Não só da campanha que se desencadeia, a campanha propriamente dita, como aqueles períodos de conversações, dos entendimentos, daquele nervosismo, daquele frenesi que acompanha justamente a escolha dos candidatos.  Não nos esqueçamos de que Raul Barbosa fizera um ótimo governo, vindo de uma campanha em que o PSD retomava o poder já que o antecessor dele era o desembargador Faustino Albuquerque, candidato da UDN. E, o Raul Barbosa apresentou então como candidato, ou melhor, o PSD apresentou como candidato, para sucedê-lo, o Sr. Armando Falcão, atual Ministro da Justiça, e a UDN apresentou o Sr. Paulo Sarasate. Foi uma campanha de muito entusiasmo em que o candidato pessedista desfraldava, recordo bem, a chamada bandeira contra o roubo e contra a corrupção. E, essa campanha foi muito árdua, tanto que o triunfo do senhor Paulo Sarasate sobre Armando Falcão foi por uma diferença mínima de talvez mil e poucos votos, se não me engano, o que em campanha de governador é quase um empate, e assim mesmo, sé é um depoimento para a História que se diga, se discute a vitória do Sr. Paulo Sarasate. Tanto é discutível essa apuração de votos porque o próprio Sr. Armando Falcão, após a eleição, ele declarou publicamente que havia sido ludibriado, que ele realmente dentro da urna tinha mais votos do que o Sr. Paulo Sarasate, apenas teria havido assim um processo de beneficiamento eleitoral por outras vias que não as reais, da votação do povo.

 

 

L.F.

Seria o episódio da chamada  Pedra Branca?

 

 

D.S.

Não. A Pedra Branca é um aspecto inteiramente isolado, é porque Pedra Branca é um reduto do PSP - Partido Social Progressista, comandado aqui no Ceará pelo Sr. Olavo Oliveira, Professor de Direito, Senador da República e Pedra Branca era quase uma urna fechada, pois o PSD do Sr. Olavo Oliveira, e nessa época esperava-se que Pedra Branca iria decidir o pleito, a favor do Sr. Armando Falcão, o que não ocorreu, houve reações, mas especificamente, não foi Pedra Branca que derrotou o Sr. Armando Falcão. O ludibrio que diz o Sr. Armando Falcão que existiu foi generalizado. É difícil a gente localizar.

 

 

L.F.

Anteriormente a sua eleição para deputado o senhor foi Presidente da Câmara dos Vereadores, ao tempo em que era Presidente, Jânio Quadros. E sua opinião sobre a renúncia do Presidente e sobre as experiências que o senhor viveu como Presidente da Câmara dos Vereadores daquela época, por favor.

 

 

D.S.

Eu acredito que tenha sido uma experiência um tanto quanto amarga. Eu fui eleito Presidente da Câmara dos Vereadores por um acidente. A essa época era prefeito o Sr. Cordeiro Neto, e ele tinha uma maioria muito grande na Câmara Municipal, mas houve divisão quanto à escolha do Presidente. A bancada do PSD que liderava ficou sem se comprometer com nenhuma das duas facções do Prefeito, que pretendia a Câmara Municipal, até que o Prefeito Cordeiro Neto decidiu ser a favor do Aluízio Correia, então vereador. E a outra facção, que era presidida por José Martins Timbó, não aceitou aquela indicação, mas verificando que não tinha a menor possibilidade de vencer procurou o PSD, o qual então, por meu intermédio apresentou os quatro nomes da bancada. Que eles escolhessem qualquer um dos quatro. Sinceramente como eu pensei que eu teria sido o último a ser escolhido, porque eu sei que os outros três tinham mais condições, porque eu não tinha vocações presidenciais, não. Mas, olhando os pendores e as tendências de cada um, chegou-se à conclusão que o único que podia ser e denominador comum dessa facção seria o meu nome. Então, eu aproveitei e aceitei, mas debaixo da seguinte condição: é que eu não aceitaria imposição nenhuma. Eu iria como Presidente, tentar aquilo que eu chamava uma recuperação do Poder Legislativo Municipal. Então, em déficit com a opinião pública por causa das sucessivas vezes em que se criavam cargos, se cartava exorbitantemente o que bem entendesse então eu aceitei.  Por sinal, no primeiro escrutínio eu perdi a eleição, mas como o outro candidato não tinha a maioria, no outro escrutínio então, surpreendentemente eu ganhei por um voto, porque a Vereadora Mirtes Campos, no primeiro escrutínio ia votar no Aluízio Correia, ao chegar à cabine para votar, no depoimento dela mesmo, ela disse: “Ah! Mas eu deixar de votar no Dorian”, aí se arrependeu e votou em mim.  E o Caio Cid, o colunista Carlos Cavalcante já falecido, que votara em branco no primeiro escrutínio, votou em mim. Então, eu ganhei a eleição por um voto, e como eu não tinha compromisso eu pude então exercer o mandato. Assim, tentando realmente recuperar a Câmara Municipal, extinguir cargos, resolver contratos, naquela época era um negócio assim fora do comum. Eu recolhi o cargo da Presidência, não aceitava cargo oficial, recolhi todos os cargos da Prefeitura, enfim, fiz uma série de medidas, mas isso é lógico que houve reações, até que então, com seis meses de mandato eu renunciei, renunciei o mandato, e, interessante, no dia seguinte, sem que me avisassem, deviam ter me avisado, o Jânio Quadros renunciou. Eu renunciei na véspera do Jânio Quadros. Por sinal diziam aqui a título de piada que o Jânio Quadros havia me imitado, havia me acompanhado. Mas o fato é que, essa renúncia criou dificuldade muito grande e eu acredito que outros historiadores podem dar o seu depoimento melhor do que eu. Apenas acho que foi daí que surgiu uma nova etapa na vida brasileira, e ainda hoje é difícil saber-se a razão dessa renúncia. Sabe-se, entretanto, que foi, aliás, sabe-se não, se supõe e eu concordo com essa teoria é que a renúncia adveio de um toque emocional qualquer, de momento, o Sr. Jânio Quadros, parece que era dado ao copo, e deve ter sido um uísque além que faz com que ele tomasse assim, uma medida intempestiva, porque se tinha uma pessoa ou um Presidente da República que tinha o apoio total do povo brasileiro era o Sr. Jânio Quadros. Ele tinha todas as condições. Talvez tenha sido o único brasileiro que tenha tido condições de impor qualquer regime neste país e que seria aceito naquela época. Lamentavelmente, renunciando, deu-se todo esse quiproquó que os senhores que são historiadores sabem mais do que eu. Mas realmente, se ele não tivesse renunciado, eu acredito que o julgo, se bem que as declarações posteriores, após a renúncia, indicam que o Sr. Jânio Quadros queria da renúncia, era impor condições que se efetivaram e, 1964, com algumas derivações. Mas de qualquer maneira o que ele prevenia realmente era um governo forte, de executivo forte e com uma atrofia do legislativo. É o que eu entendo, que o Sr. Jânio Quadros intentou essa renúncia para então ser solicitado e estabelecer o regime que veio ocorrer a partir de 1964, com um legislativo inodoro e insípido, infenso, como temos hoje, e um executivo hipertrofiado, como hoje ele é realmente.

 

 

L.F.

Quem sucedeu o senhor após a sua renúncia na presidência da Câmara?

 

 

D.S.

Foi o senhor José Barros de Alencar e ele permaneceu, parece que 14 anos seguidos, era vereador de Messejana.

 

 

L.F.

Em 1962, quando o senhor foi eleito Deputado sob a legenda do PSD, avizinhava-se o movimento de 1964.  Eu lhe pergunto, na Câmara dos Deputados ou entre os políticos, se pressentia algo dessa mudança?

 

 

D.S.

Ninguém no Ceará, ninguém, absolutamente ninguém, sabia da revolução. Não há revolucionários no Ceará. Conta-se até que, no dia da revolução o Sr. Perilo Teixeira encontrou-se com o Sr. Paulo Sarasate. Por ser um homem tido e havido como grande revolucionário do Ceará, o Sr. Perilo Teixeira cumprimentou o Sr. Paulo Sarasate, dizendo: “Com é rapaz, o que você acha dessa revolução?”. E o Sarasate respondeu: “Revolução não, uma baderna. Isso é uma baderna”.  Quer dizer, nem ele próprio, o homem mais amigo de Castelo Branco sabia da eclosão do movimento em 64. O que havia era muita conversação, confabulações no Restaurante do Lido, por exemplo. Confabulava-se muito aqui no Ceará, mas eu acredito que nenhum pensava em termos de uma revolução armada, não. Agora, depois de 64, apareceram muitos focos revolucionários, mas eles inexistiram antes, em minha opinião.

 

 

L.F.

E sobre o que então, confabulariam? O Senhor. saberia dizer alguma coisa sobre a posição do, hoje, Senador Virgílio Távora?

 

 

D.S.

O Senador Virgílio Távora era governador, e ia sabendo inclusive, que quando se deu a revolução de 64, ele passou inclusive um tempo, teimando em passar um telegrama apoiando o movimento. Isso é um fato que os senhores já devem até ter depoimento a esse respeito. Dizia-se até que ele ficava em cima do muro. Ele não participou absolutamente nada, agora, recordo-me que quando o Sr. Humberto Castelo Branco já era Presidente da República, e aqui esteve no Ceará, nós Deputados do PSD, tidos como os chamados “Anjos Rebeldes”, que era uma ala do PSD que eu liderava,  ala essa a que pertenciam os deputados do PSD, Batista de Aguiar e Figueiredo Correia, mas não o Joaquim Figueiredo Correia, o irmão dele que era deputado também, e mais deputados de outros partidos como Luciano Magalhães, nós fazíamos um movimento contra o Virgílio, e quando foi aquela luta dos partidos para a formação de Arena e MDB, nós fomos ter a casa do industrial João Moreira, onde estava hospedado o Sr. Humberto Castelo Branco,  a chamado deste, e para saber para qual partido nós íamos, se para a Arena ou para o MDB. E a essa época o Marechal Castelo Branco perdeu inclusive a tramontana na hora, exasperou-se porque achava que a campanha que nós fazíamos contra o Sr. Virgílio Távora aqui no Ceará, usando a expressão por ele usada “ricocheteava no governo dele”, e que não admitia essa oposição. Aí o importante é frisar a declaração do Marechal Castelo Branco, ele dizia: “Quando eu, antes da revolução, andava no Ceará, o revolucionário que eu encontrei aqui foi o Sr. Virgílio Távora. O Sr. Hélio, o  Coronel Hélio Lemos, fazia besteira”. Era expressão do Presidente Castelo Branco, o Sr. Edmond Bastos Gonçalves, que era um major do GO, tido como um revolucionário aqui também, de acordo com o Marechal Castelo Branco também era um homem que estava deslocado, não sabia o que fazia. De revolucionário, o que ele encontrou aqui foi o Sr. Virgílio Távora...  Eis aí a declaração que surpreendeu a todos, porque nós sabíamos que o coronel  Hélio Lemos e o major Edmond Bastos Gonçalves, eram os homens que realmente haviam mais lutado, no período pré-revolucionário. Mas, temos aí esse episódio testemunhado entre outros, por Luciano Magalhães, o atual Deputado Diógenes Nogueira, Batista Aguiar, Figueiredo Correia, Wilson Gonçalves, vice-governador Valdemar Alcântara, que estava participando na hora. Foi daí que eu decidi o meu caso, eu saí para ingressar nas hostes do MDB, assinar a proposta para a formação do MDB.

 

 

L.F.

Então, o coronel Edmond estava entre os que confabulavam. Mas não se sabia precisamente o que confabulavam, nada escapava?

 

 

D.S.

Bom, a confabulação, o nome já o diz, não é? Quando se confabulava quem está de fora não o sabe. Eu alguma coisa fui  saber posteriormente. Agora, o Marechal Castelo Branco disse que ele estava fazendo besteira, que o revolucionário que encontrou aqui foi o Sr. Virgílio Távora.  Sei apenas que, a título de informação histórica, que as melhores reuniões dessa turma da confabulação eram feitas no Restaurante Lido, com aquele Charles, aquele francês que reunia ali no Lido ou na casa deles e tal. Parece que quando chamava a patota pré-revolucionária era ali a reunião.

 

 

L.F.

Então, Dr. Dorian, o senhor não confabulava, não é, pelo visto.  Por que?

 

 

D.S.

Não. Eu não participei absolutamente nada em relação a revolução de 64, nem sabia da existência dela.

 

 

L.F.

Por que Anjos Rebeldes? Por que divergiam da linha oficial do partido?

 

 

D.S.

Exato. É porque o Sr. Virgílio Távora, conforme é sabido, ele foi eleito pela chamada União pelo Ceará. Foi quando se uniu pela primeira vez em nosso Estado o PSD com a UDN, para eleger o Sr. Virgílio Távora. Houve um candidato, um candidato suicida como chamavam, que foi o então Deputado Federal Cavalcante, Adail Cavalcante, candidato apenas de protesto. Mas o Sr. Virgílio Távora foi candidato do PSD com a UDN, a União. Adail Barroso Cavalcante era o candidato de reação, apenas a título de protesto, não tinha a menor condição de se eleger, porque o Virgílio Távora conseguiu a União do Ceará, a união do PSD com a UDN e todos os partidos então existentes. E então, o volume de Deputados que apoiava o Sr. Virgílio Távora era fora do normal, mas, entendendo que uma coisa precisa ser reclamada eu comecei então a ensaiar os primeiros protestos contra algumas atitudes do governo do Estado que eu achava que eram nocivas aos interesses do Ceará, e fui sendo acompanhado por um e mais outro, e mais outro e peguei a formar mesmo uma bancada de oposição que parece que deu algum trabalho ao então governador Virgílio Távora, e a imprensa então, nos deu o nome de Anjos Rebeldes, que, aliás, não foi muito original, não, porque já tinha havido em outras épocas uma bancada de Anjos Rebeldes na Assembleia, não me recordo bem, é o clichê cinematográfico. O fato é que, de qualquer maneira esses Anjos Rebeldes prosseguiram e fomos assim, com este cognome, até o fim do Governo.

 

 

L.F.

Dr. Dorian, o senhor acha que no início do Governo Virgílio Távora teria havido uma anulação inicial da oposição? Isto porque houve durante um determinado período do governo do Sr. Virgílio Távora, certo equilíbrio na composição das forças políticas?

 

 

D.S.

Praticamente não havia oposição do início do governo do Sr. Virgílio Távora, basta lhe dizer que eu, que um ano depois que comecei a inicia,r a fazer oposição, havia sido inclusive, convidado na formação do secretariado, para secretário do Trabalho. A essa época existia o secretário do Trabalho e eu fui convidado pelo governador para ser o seu secretário. Apenas não aceitei, sob alegativa de que havia sido eleito deputado, e que me achava na obrigação de cumprir o mandato. Não tinha vocações para o executivo, aí no caso, inclinação no momento. Mas, oposição nenhuma. A oposição começou com, mais ou menos, isso foi depois de um ano de governo. Um ano e seis meses, por aí, que se deu o início desse processo oposicionista.

 

 

L.F.

E de sua reeleição em 1966, já sob a legenda do MDB. Poderia nos dizer alguma coisa ligada aos episódios que envolveram a sua cassação?

 

 

D.S.

Bom, o que houve foi o seguinte. Quando se fala em cassação no País, é preciso se distinguir três espécies de cassação. Existe a cassação por corrupção, existe a cassação por subversão, e existe o que eu chamo a cassação puramente política. Então, digamos uma cassação de Carlos Lacerda, uma cassação de Jânio Quadros, uma cassação de Juscelino Kubitscheck, cassação de José Martins Rodrigues, nem podem ser enquadradas como de ordem de corrupção, nem subversivas; uma cassação puramente política. Porque eram homens que se deixassem o exercício político podiam perturbar a marcha, vamos dizer revolucionária. E eu como não tenho nenhum sinal de corrupção na minha vida e muito menos de subversão, eu acredito que a minha cassação foi puramente política, porque quando veio a segunda eleição minha, para deputado, já no período revolucionário, e eu já pelo MDB eu... na televisão, eu observava realmente o governo, e eu usava o seguinte raciocínio: existiam partidos, ambos nascidos no rego da revolução, e tanto do MDB como da Arena, são dois irmãos que não se querem, mas são filhos da mesma mãe, saídos do mesmo ventre; da revolução. Mas se bem eu raciocinava, se o MDB era o partido da Revolução, aí não cabia fazer oposição a esse governo. Foi o que eu fazia realmente na Assembleia e o fazia de maneira mais cáustica possível, e que se prolongou também na campanha eleitoral, especialmente na televisão, bastando afirmar que eu fui o único candidato daquela época, que não tive o direito como os outros de chegar ao fim de qualquer pronunciamento meu na televisão. Os três pronunciamentos que eu fui fazer na televisão, a censura cortou o meu pronunciamento. Cortava abruptamente mesmo e ficava em branco, porque realmente eu atacava, vamos dizer, até profissionalmente, que eu era da oposição, assim pensava o governo revolucionário. Isso em termos eleitorais me desfavoreceu tremendamente, porque basta eu dizer que a primeira vez que fui eleito deputado eu fui o último do meu partido, eu fui o deputado menos votado. Quando eu saí de vereador de Fortaleza para o meu primeiro mandato de deputado, eu fui o deputado menos votado do meu partido, o então PSD, e eu não tínha colégios eleitorais, não tenho família política aqui no Ceará, então, enfrentei sozinho e fui o último colocado, e nessa eleição, na segunda, eu fui o deputado mais votado em Fortaleza, e eu fui o segundo deputado mais votado no Estado. Basta lhe dizer que só Fortaleza dava para me eleger. E dos 142 municípios, antigamente eram 142, agora é 141, até em Cococi, no Parambu, eu tive votos. Eu fui eleito em todos os municípios cearenses. O único município que me deu menos votos foi Crato, mas me deu um voto. É talvez consequência da televisão. Então, esse espírito popular,, pelo menos eleitoralmente me valeu muito, me valeu eleitoralmente para me eleger e esse espírito  também chamado populista, também me valeu muito para me cassar. Episódios que para mim foram tão positivos, tão maravilhosos na minha vida política como foi a própria eleição, assim com uma votação tão magnífica, porque eu acredito que eu seria um frustrado na minha vida se eu não tivesse sido cassado.

 

 

L.F.

Justificaria esse seu modo de pensar?

 

 

D.S.

Bom, justifico sim, porque se eu entrei em oposição ao processo revolucionário, se eu usava toda a minha retórica, todo o esforço se encontrava de reclamar aquilo que estava errado. E, ao verificar que tantos companheiros eram cassados, se aquilo não acontecesse comigo essa frustração me viria num segundo, isso quer dizer que o que estou dizendo não está incomodando, e eu tenho a impressão que até na vida comum, você querendo atacar alguém, se a pessoa não está lhe ouvindo você deve se sentir frustrado, não é? Então, o que eu falava realmente incomodava e o meu intuito era incomodar mesmo.

 

 

L.F.

Em alguma época no futuro, estará entre os planos do senhor voltar à política, se houver oportunidade?

 

 

D.S.

Olha, eu vou ser muito franco. Se ser deputado é o que é hoje um Deputado, pode me dar um mandato de graça que eu não volto. Agora, se a representação parlamentar voltar a ser o que era no passado, isto é, a de permitir ao deputado o exercício do seu mandato, protestar contra o erro, defender as causas populares, profligar contra as injustiças, aí eu troco tudo o que eu ganhei depois de cassado para ser Deputado de novo, volto a ser pobre.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, de onde surgiu a ideia de seu livro Pessedismo, reunindo discursos parlamentares?

 

 

D.S.

Bom, até então eu não tinha condições nem de escrever o livro, porque as atividades parlamentares realmente tomavam o tempo da gente, mas é a tal coisa, todo homem, pelo menos um intelectual ou metido a isso, como é o meu caso, todo homem quer ter um livro e plantar uma árvore, não é? A árvore eu já plantei, filhos já tive cinco e eu queria ter um livro. Então, eu escrevi o livro reunindo os meus pronunciamentos políticos como vereador, se bem que não seja um livro digno de participar de qualquer estante de História, não, porque eram pronunciamentos de vereador. Eram apenas como se diz e eu posso afirmar, eram apenas resultados de emoções de quem começava na vida política, muito ardor, muito pessedismo, e eu acredito que eu mesmo nem tenho mais, distribui, e eu mesmo nem tenho na minha estante.

 

 

L.F.

Por que o título Pessedismo, então?

 

 

D.S.

Justamente porque eu era do PSD e eu sonhava para o meu PSD um partido cujos homens fizessem aquilo que eu estava fazendo, diante do erro: protestar; diante do acerto; aplaudir, por isso, pessedismo. Se bem que a gente examinando friamente o que hoje já se pode fazer, finalmente a gente verifica que é muito difícil isso dentro do PSD, que era um partido congenitamente, partido do governo, não é?

 

 

L.F.

É sabido que o professor Jáder de Carvalho o convidou para ingressar no Diário do Povo, onde o senhor ficou por seis anos. O professor Jáder de Carvalho é reputado não só como intelectual, mas como um homem de coragem. O que o senhor nos diria, o que pensa sobre o professor Jáder de Carvalho?

 

 

D.S.

Bom, o Jáder, nós éramos alunos do Liceu, terceiro ano científico, isso em 1946, se não me engano. Jáder de Carvalho, professor de História, aquele que no Ceará talvez, pela primeira vez, é.… aboliu aquele estudo de então, da História puramente cronológica em que o aluno tinha que decorar datas, mas não interpretava nenhum fato histórico. O Jáder era justamente o oposto, de modo que foi um mestre, era um professor espetacular para todos nós. Ele rompeu com o então governador, desembargador Faustino de Albuquerque pela nomeação de um diretor no Liceu que parece não agradou ao Jáder. Havia uma diferença qualquer entre o Jáder e esse Diretor nomeado que era o professor Edmilson Pinheiro, hoje amigo meu e tal, mas o Edmilson Pinheiro foi criado na Alemanha, tinha aquela educação germânica. Então, ele como diretor exercia o seu mister assim de uma forma muito autoritária, e o Jáder que sempre fora um homem que lutava pelas liberdades e tal, e encampou aquela luta contra o governo devido à sua nomeação. E, nós, alunos do Liceu, também nos engajamos nessa luta, e quando ele resolveu ampliar essa campanha contra o governo, não apenas dentro do Liceu, mas também publicamente, ele então resolveu fundar o jornal o Diário do Povo, e escolheu para seus alunos, ou melhor, escolheu para seus redatores e repórteres aqueles que ele considerava os seus melhores alunos de História. É daí então, que vem os nomes de Dorian Sampaio, que é o meu caso, Lúcio Lima, Olavo Sampaio, Aquiles Peres Mota, o atual líder do governo, Eduardo Lincoln, o Ed. Lincoln que hoje toca órgão e é compositor no Rio de Janeiro, e também começou como jornalista. É o que eu me recordo no momento. Pois bem, era um jornal vibrante, bastando dizer que o primeiro número dele foi empastelado. O primeiro número do jornal quando a polícia entrou, quebrou o jornal todinho a mandado do Sr. Valmique Sampaio de Albuquerque, então Secretário de Educação e filho do governador Faustino de Albuquerque. E o Valmique dez isso, dizem por que chegou aos ouvidos dele, o Valmique, de que o artigo de lançamento do Diário do Povo, atacava a sua honorabilidade, o que não realmente, não aconteceu. O artigo chamava-se até Presentes, lembro bem que o artigo falava sobre todos os desmandos de então e terminava assim: “O povo clama por nós e a nossa resposta foi esta: presentes”. Que era o título do artigo, então o jornal foi empastelado, quebrado, foi gente presa, era tirado a essa época na redação do Estado, nós do jornal O Estado, ali na rua Senador Pompeu, fomos presos, então, o Jáder requereu “Habeas Corpus” para todos os jornalistas. Era chefe de Polícia a essa época o major Humberto Moura, de Acaraú, depois tendo sido Deputado Federal pelo Ceará, e 15 dias depois o jornal saía, o Diário do Povo. Então, eu sou um homem que participei dos acontecimentos com o Jáder de Carvalho durante anos seguidos. Eu pertenci o Diário do Povo desde o seu primeiro dia até o governo de Raul Barbosa, quando então, as minhas atribulações como Oficial de Gabinete na Secretaria de Educação, não me permitiram mais o exercício da profissão. Mas, durante esses anos sofremos muito, fomos presos, o jornal foi empastelado, éramos assediados de toda forma e isso criou dificuldades muito grandes, mas eu posso assegurar que foi um dos períodos mais bonitos da vida da imprensa do Ceará e da minha própria vida.

 

 

L.F.

O Senhor decididamente gosta de oposição. Dr. Dorian, o senhor pensaria então que o governo do Dr. Faustino de Albuquerque teria sido ou poderia ser chamado um governo, um período de força?

 

 

D.S.

Não. Não vamos chegar também a tanto. Apenas o meu depoimento é esse: que foi o governador mais forte que o Ceará teve até hoje, do ponto de vista pessoal. Aquela rara capacidade encontrada nos homens que enfrenta uma situação, digamos na expressão da mocidade, “não abrir nem para o trem”. O governador Faustino era um homem duro, era mesmo, era desses que quando decidia uma coisa podiam vir os amigos mais diletos, partido, seus velhos colegas de tribunal, que ele não arredava o pé e ia até o fim. Para aquela época de redemocratização aquilo era como que um corpo estranho na sociedade de então, porque é preciso ver que desde 45, a mocidade que fora freada desde o Estado Novo, ela vinha com ânsias de liberdade, mas o desembargador Faustino era um homem já velho, era já um septuagenário. Então, foi um homem arraigado àqueles princípios do Estado Novo, se bem que desembargador, mas de qualquer forma, que teve a sua formação toda no Estado Novo e que vai então governar o Estado num período de efervescência, como foi o ano de 1945, de redemocratização.  Então, ele era um camarada, um governador que tinha obrigação de aceitar aquela situação de ânsias de liberdade do momento, mas que o seu temperamento não permitia, então, ele foi deslocado, e tanto que ele rompeu... O próprio partido já não lhe dava mais nem cobertura na assembleia... Já no fim do governo dele, e a consequência que houve foi na sucessão dele, que o candidato foi o Sr. Edgar Arruda, um homem de bem, pela UDN, e o Sr. Raul Barbosa pelo PSD. Este venceu numa margem de votos fora do comum na História Política do Ceará.

 

 

L.F.

O Senhor o classificaria então, como um homem intransigente, fora do seu tempo? E a atuação do Dr. Valmique que não seria então um homem septuagenário. E então que paralelos o senhor faria entre o governo do Dr. Menezes Pimentel, que foi uma época também de pouca liberdade, e o governo do Dr. Faustino, considerando as épocas diversas, históricas, que o senhor inclusive terminou de mencionar e classificar a segunda, por exemplo, a parte da redemocratização, a ânsia da sociedade em ter um período onde ela pudesse de fato gozar de maiores direitos, maiores privilégios?

 

 

D.S.

Não... O que há é o seguinte. Com a redemocratização, o desembargador Faustino de Albuquerque foi eleito justamente porque pretensamente ele encarnava essa redemocratização. Todos os candidatos da UDN de então, encarnavam essa redemocratização, mas, ele não soube se comportar no exercício do seu mandato de governador, como um homem representante desse período libertário, vamos dizer, de desenfreio. Agora, quanto ao seu filho Valmique Sampaio de Albuquerque, aí vamos, era um problema mais temperamental, tanto que já passados uns anos o Sr. Valmique de Albuquerque até é um homem doente sob o aspecto psicológico, mental, terminou a vida não foi nos parâmetros da moralidade sanitária, lamentavelmente. Então, é um rapaz saído, criado por um homem dessa estirpe do Sr. Faustino de Albuquerque, acredita-se que ele embora jovem, mas sem nenhuma vinculação política, porque o Valmique não tinha nenhuma vinculação política, ele era mais então, Faustino de Albuquerque, era mais o pai, e como o pai realmente era um homem intransigente e forte nas suas decisões e para suportar as reações advindas dessas decisões dele, o Sr. Valmique de Albuquerque era apenas um apêndice paralelo ao pai. E assim então, praticou aquilo que eu chamo uma série de desmandos, de perseguições, mesmo porque de qualquer forma como homem político, ou como um homem jovem ele tinha muito mais articulação, muito mais diálogo com a classe política da UDN, que vinha rancorosamente desejosa de vingança porque de qualquer maneira o pessoal da UDN, por outro lado, era um partido de baixo, foram quinze anos que a UDN se manteve de baixo, quando vence o Sr. Faustino de Albuquerque, ou seja, vence a UDN. É lógico que eles vinham com aquele espírito de vingança, e como era mais difícil um diálogo com o governador, eles dialogavam com o Valmique Sampaio de Albuquerque, ficou um impregnado daquela ânsia de vingança da UDN, tão grande  quanto a ânsia de libertação que dominava toda a mocidade de então. Então, aproveitou-se isso e o Valmique Sampaio de Albuquerque, filho do governador, é que era o intermediário, era quem fazia a intermediação desse espírito de vingança. Aí então é que como havia esse choque dessa mocidade que queria um Brasil diferente realmente em tudo, e o Sr. Faustino de Albuquerque, apesar de viver um regime de redemocratização, mas tão autoritário quanto um ditador, criou-se o choque e a consequência foi a UDN perder a eleição com a ascensão do Sr. Raul Barbosa para o governo. Bom, quanto ao Dr. Francisco Menezes Pimentel, sinceramente eu não posso dar uma opinião porque já não é da minha faixa, eu já sou daquela turma de 45, eu tinha meus dezoito anos de idade, quer dizer, foi quando eu com dezoito para vinte anos, quer dizer, eu estava no tempo do interventor Menezes Pimentel eu era um garoto, mas apenas guardo a imagem mais simpática do que do Faustino, porque de qualquer maneira, era um homem que vivia numa ditadura, mas que não era  autoritário, pelo contrário, ele era um fino educador,  participava de reuniões, agora, era um homem que durante toda a vida foi um homem fechado, um homem que não era de fácil comunicação, mas eu simplesmente não posso fazer nenhum depoimento sobre o governo dele porque já não vivi aqueles momentos e é porque vocês estão me entrevistando um pouquinho mais velho.

 

 

L.F.

Ah! Você é jovem, não é! E as razões da Efemeridade do Ceará, Jornal que o senhor fundou ao tempo do governo Paulo Sarasate?  E sobre o governo Paulo Sarasate o senhor nos diria alguma coisa?

 

 

D.S.

Sarasate, já há aquele episódio da eleição contestada pelo próprio adversário, hoje ministro Armando Falcão. Mas era um homem da UDN, tinha um jornal na mão, tinha como fazer opinião pública e não tinha oposição. Até o PSD, bom o meu PSD, sempre foi partido de governo porque o PSD é partido do Diário Oficial. Então, o Sarasate não contava com uma oposição digna do nome. Eu então resolvi fundar um jornal, já que não tinha nenhum jornal em Fortaleza, que fizesse oposição a Paulo Sarasate, nenhum a essa época, todos os jornais eram do governo. Então, eu fundei o Semanário Ceará Jornal, em que eu era o repórter, era o redator, era o revisor, era o paginador, e foi o primeiro jornal colorido do Ceará, diga-se.  Esse jornal durou uns três meses apenas, eu não tive condições porque houve um complô contra o jornal, porque o comerciante que desse anúncio no jornal iria se haver com os fiscais da fazenda. De modo que eu aguentei parece que uns três meses ainda. Mas consegui de qualquer maneira mostrar que o partido precisava ter um jornal, e isso redundou que futuramente, parece que salvo engano, era O Estado, foi adquirido. Aí o PSD continuou a marcha iniciada pelo seu velho e querido Ceará Jornal, de saudosa memória. Mais uma vez é o espírito oposicionista do entrevistado e que fez o Ceará Jornal, nada mais que isso.

 

 

L.F.

Dr. Dorian, mais detalhes sobre o complô?

 

 

D.S.

Bom, generalizando, apenas o seguinte. O jornal era feito por anúncios. É sabido que a imprensa, ontem como hoje, 70% é de publicidade de governo, e só 30%, de comércio. Do governo eu não podia tirar porque eu estava fazendo oposição a esse próprio governo, e do comércio, há as dificuldades que também se temiam que isso custasse a eles uma fiscalização mais rigorosa por parte da Fazenda, pois que a essa época era muito comum fazer oposição, porque podia realmente.  Então, os anúncios começaram a escassear, até que finalmente, não digo que ia entrar em falência porque não tinha nunca o que entrasse em falência, mas não tinha mais condições de pagar as oficinas em que o jornal era tirado, no jornal A Fortaleza, do Padre Arimatéia Diniz.

 

 

L.F.

E o ressurgimento do Anuário do Ceará? Esta ideia surgiu do Sr. Lustosa da Costa ou dos dois conjuntamente?

 

 

D.S.

Bom, essa do Anuário é uma história, eu não vou dizer longa, mas é interessante. Quando o Valdery Uchôa morreu, quando o Valdery era vivo, vamos dizer, eu dirigia as oficinas do Jornal A Fortaleza, onde o Anuário do Valdery era tirado, e lá eu ajudava muito o Valdery, vamos dizer, amadoristicamente.  Eu fazia a revisão na hora que ele estava muito cansado, eu redigia muita coisa para o Anuário, porque, diga-se, o Valdery era eu considero um fenômeno, porque o Anuário era feito sozinho por ele, não tinha equipe nenhuma. Então, ele estava muito cansado, chegava lá e eu escrevia e tal. Mas eu participei de qualquer maneira e fiquei querendo bem ao Anuário.  Quando ele morreu, eu procurei o filho de Valdery Uchôa e a viúva de Valdery Uchôa. Aí eu vi que aquilo era obra que não podia morrer que eu devia dar continuidade para nós, não encontrei nenhuma receptividade. Depois então, andei propondo a várias pessoas, a vários industriais que fôssemos tirando o Anuário do Ceará, mas ninguém acreditava no Anuário do Ceará. Daí então eu chamei, eu passei a trabalhar no grupo Credimus, tentei interessar Valter Ari e Helano de Paula, que eu não tinha dinheiro para sustentação financeira, eles não acreditavam no Anuário do Ceará. Então, eu falei com o João Soares Neto, falamos sobre o assunto, não era nem mais propondo tirar o Anuário do Ceará, era eu fazendo as minhas queixas amargas, por conta da minha ideia não ter nenhuma receptividade. O João Soares Neto, hoje diretor da Planostec do Brasil, o João então disse: “Dorian, faça uma proposta escrita desse Anuário, faça um relatório sobre o que você pensa do Anuário”. E eu disse: “Bom, João, eu lhe digo sinceramente, eu não faço pelo motivo simples: porque já é a oitava vez, você é a nona pessoa que é requerido para isso. Agora, eu posso fazer um relatório da maneira seguinte: você me paga pelo relatório, se você quiser tirar, tira; se não quiser... eu não faço mais é de graça. Então, recordo que ele dispôs de dois mil cruzeiros pelo relatório e eu então, passei uns quinze dias vendo preços, estruturando a obra fiz um trabalho, modéstia à parte, bem feito. Entreguei o trabalho, recebi meus dois mil cruzeiros e fui para casa. Dez dias depois voltei para saber qual era o resultado. Então, a expressão dele: “Dorian, o trabalho está magnífico, agora, não é obra para uma empresa como a minha, agora, acredito que é uma obra que se pode fazer”. Aí ele ficou com o meu trabalho, e eu me entusiasmei pelo meu próprio trabalho, achei que era viável. Chamei o Lustosa, meu velho companheiro de jornalismo, expus as ideias a ele, ele não aceitou, encarava a coisa como uma revista e revista no Ceará nunca deu certo. Mas, finalmente, embarcamos sem nenhum tostão no bolso, sem empresa, sem nada. Mas depois formamos a nossa empresa e o Anuário está aí, está aí e estará através dos anos, porque acredito que ninguém mais deixará de publicar o Anuário mesmo que eu encerre o assunto em qualquer época, outros deverão continuar. É a obra que, acredito que do ponto de vista histórico ela terá um valor diretamente proporcional ao número de anos decorridos. Hoje por exemplo, aqui na minha biblioteca eu abro um Anuário de 1916, eu abro Anuário de 1896, Anuário do Ceará, e vejo que riqueza de documentação que existe ali, que maravilha, vocês, por exemplo, que estão fazendo na Universidade um levantamento sobre as secas, então, se a gente pegar as secas desde mil e oitocentos e pouco no Anuário do Ceará, retratado ali através das mensagens dos governantes, saber os preços da época, saber os governantes, os prédios existentes, quer dizer, é um saber histórico, uma contemporaneidade que adentra o futuro e que prestará serviços. Se hoje presta o serviço em relação aos que pretendem informações sobre o Ceará de hoje, eu acredito que daqui a 50 ou 100 anos essa época terá um valor muito maior. O Anuário nasceu, nasceu assim e é meu filho querido, dileto.

 

 

L.F.

O Dorian Sampaio de tantas habilidades, odontólogo, professor, político, intelectual, jornalista, são de fato uma pessoa só?

 

 

D.S.

É uma pergunta assim meio difícil de eu responder. Eu tive uma amante que dizia o seguinte: “Dorian são vários homens num só”. E dizia assim para as amigas dela: “No dia que eu quero uma criança no colo, eu tenho o Dorian, no dia que eu quero um pai, eu tenho o Dorian”. Então, se esse julgamento é verdadeiro, e ninguém melhor do que as mulheres para fazer isso, eu acredito que eu sou vários homens. Sou um odontólogo, sou um político e sou o seu admirador também.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, já que o senhor se referiu aí à questão das secas, como jornalista e político com é que o senhor colocaria, como é que o senhor vê dentro de sua vivência tão profunda o problema das secas no Ceará?

 

 

D.S.

Eu não acredito em seca no Ceará. O que há ou o que houve, foi desgoverno. Ainda hoje, por exemplo, estão falando nessa data de 1976 em seca no Ceará. Não houve seca  no Ceará, o que há é uma ausência de tecnologia na programação das nossas investidas em favor da nossa economia, bastando dizer o seguinte, isso pode consultar os técnicos, eu não sou técnico, mas como repórter que eu sou, de economia, eu tenho que está ouvindo a todos. As pessoas que acreditaram no inverno no Ceará, ou seja, que plantaram cedo, não plantaram uma espiga de milho e nem uma vagem de feijão, aqueles que não acreditaram no inverno e que retardaram o seu plantio, esses perderam tudo. Segundo: as frentes de serviço existem hoje no Ceará, as seis frentes de serviço, e os senhores podem consultar os próprios elementos do governo, existem, têm homens trabalhando porque o Ceará é uma terra de homens desempregados. Se eles não têm emprego nesse período de verão, em nenhuma época tem, aí aparece o governo com a frente de serviço para fazer ocupação da mão de obra com o Estado, pagando 15 ou 20 cruzeiros por dia, junta gente para trabalhar, para ganhar seu dinheirinho. Em qualquer época é assim então o que há é apenas uma falta de previsão, não tem ainda uma tecnologia para saber se realmente vamos ter condições de inverno ou não. Mas, pode-se indagar no Ceará que se houvesse seca não tínhamos algodão. Nós vamos ter uma safra de algodão exatamente igual a do ano anterior. Feijão realmente e milho para aqueles que plantaram como retardatários esses perderam. Mas, aqueles que plantaram na época e que acreditaram que ia haver inverno, ninguém perdeu gênero alimentício. Pois então, a seca como em todos os tempos, é mais uma falta de planejamento, mas também tínhamos o enfoque do DNOCS, mas toda vez que a seca aparece é um Deus nos acuda.

Creio que por hoje eu já falei demais e se vocês não se importam, vamos marcar mais uma sessão de entrevista para o Programa de vocês, conforme combinamos, vamos falar do pouco que eu sei sobre esta temática, mais coo um jornalista do que como político .Pode ser?

L.F - Como não, Dr. Dória. Foi uma preciosidade esta nossa conversa gravada. Ficamos felizes com os dados que colhemos. Tudo muito bem de acordo com a nossa proposta de tratar sobre Seca, Política e Cultura no Ceara.

Voltaremos em breve para uma 2ª. Sessão. Muito obrigada.

 

 

 

 

Foeraleza, 23 de Julho de 1976

 Segunda  sessão de  entrevista com o Dr.. DORIAN SAMPAIO. Convênio da Universidade Federal do Ceará com o ARQUIVO NACIONAL, Programa de História Oral. LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO E FROTA.

 

 

 

 

 

D.S.

Conforme eu havia dito na outra fita, esse problema da chamada seca no Ceará, eu cheguei a afirmar mesmo que não há seca no Ceará, não quero dizer com isso que chove sempre no Ceará. A seca que é grave no seu aspecto social, tal como ela se apresenta, é devida mais a uma importância governamental do que mesmo um desígnio da própria natureza. Digamos o DNOCS que é um órgão criado para o combate a essa situação climática, a cada ano que passa em que faltam as chuvas, esse DNOCS nunca está preparado para resolver o problema. Repete os mesmos erros de sempre. Então, eu indago, ao invés de se colocar, digamos o homem para construir uma estrada que nem sempre é terminada, não seria mais interessante o governo, através do estabelecimento de crédito farto ao dono da terra, fixasse esse homem, vamos exemplificar, eu sou fazendeiro, tenho a minha propriedade e tenho os meus moradores, vem a seca, eu não tenho condições normais de aguentar todos esses moradores na minha fazenda. Mas, se o governo me concedesse crédito para, digamos eu construir o meu açude, eu ligar a minha fazenda à sede do município, ou eu ligar a minha fazenda ao centro consumidor, ou então construir a minha fazenda, enfim para eu poder realizar obra nesse período de seca, eu fixaria os meus moradores na minha fazenda e construiria o meu açude que iria pagar após os tempos melhores. Mas, o governo o que é que faz? Não assiste a esse fazendeiro, o fazendeiro não pode suportar a carga dos seus moradores então, dispensa-os, eles então se vão... Vão plantar o que? Aí lá adiante tem uma estrada sendo feita, em que o governo está pagando uma diária que ele não encontra em canto nenhum. Então, esse homem se desloca para lá para receber uma ajuda puramente governamental. Além do que mesmo aqueles fazendeiros que poderiam suportar, porque há casos em que eles aceitam mesmo, aceitam...  Suportam, mas logicamente que ao invés de pagar quinze cruzeiros, paga dez. Mas, se o governo ali adiante está pagando quinze, eles saem da fazenda e vão ganhar os quinze cruzeiros dele. Então, no meu entender é mais um problema de governo, a seca nesse aspecto que ele toma. Foi assim no passado e, lamentavelmente, está sendo assim no presente. Agora mesmo, podem perguntar na intimidade, oficialmente eu acredito que eles não diriam isso, mas intimamente podem perguntar. Entraram com seis mil homens trabalhando, eles estão hoje com 2600 homens trabalhando. É porque é o emprego que tem. Mas se não existisse esse emprego, se ele estivesse favorecendo ao proprietário da terra, o caboclo estaria lá trabalhando. É mera questão de melhor ordenado, arranjou um salário mais alto, então vai. Aí há esse problema social todo, problema sanitário, problema econômico e toda essa série quase interminável de problemas advindos de um fenômeno que poderia ser evitado se outra fosse a visão solucionadora por parte da entidade governamental. É o meu ponto de vista, porque é mesmo, isso já foi dito aí várias vezes no parlamento, jornal e tudo.

 

 

 

 

L.F.

E o crédito agrícola com que o governo tem procurado assistir ao homem do campo, o senhor acha então que deveria ser ampliado, feito de maneira diversa o pagamento facilitado, exigido menos exigências, coisas assim?

 

 

D.S.

Não tenho dúvida nenhuma de que teria que haver modificações. Esse crédito que se dá para construções de grandes obras, que fixassem os moradores nas respectivas propriedades, tinha que ser diferente do crédito normal que se dá, teria que haver um período de carência, o juro teria sido mais baixo, mesmo que o governo futuramente perdoasse essas dívidas, estava fazendo melhor do que gastando rios de dinheiro na construção de açudes, de estradas, com esse deslocamento em massa da população. Eu acredito que o fazendeiro, se fosse permitido, através de todas as secas que o Ceará já teve que cada fazendeiro construísse o seu açude, à custa de verba e que nem pagasse depois, eu tenho a impressão que seca não tinha mais porque quanto mais água esbarrada no Ceará, maiores condições de ter mais chuva, porque quanto mais água se tem na terra, mais se tem no céu, não é? Por causa da evaporação se, digamos, tivesse milhares e milhares de açudes no Ceará, ele deixava de ser seco, é porque haveria mais condições de chuva, porque havendo evaporação mais o vapor d’água para que ele voltasse a uma condição líquida.

 

 

L.F.

E o projeto de formação de minifúndios, o que o senhor pensa a respeito?

 

 

D.S.

Luciara, eu não sou muito afeito a esses assuntos, não.

 

 

L.F.

Qual a sua opinião como jornalista?

 

 

D.S.

Sei apenas o seguinte: que não há no Ceará e aí não é teoria minha, não, mas aí é um problema, não há no Ceará o latifúndio. Portanto, no Ceará não há latifúndio. O número de propriedades pequenas que há no Ceará é enorme. Latifúndio propriamente no Ceará, eu não conheço. Nós estamos falando isso apenas por teoria. Lá para Pernambuco tem os seus latifúndios, lá pelos canaviais, mas aqui no Ceará não há latifúndio. Porque mesmo estas vastas extensões de terra sendo de um dono só, na realidade, é toda ela entregue ao pequeno proprietário, que transforma aquilo num minifúndio. Não existe o latifúndio na sua verdadeira acepção do termo. Agora, se nós considerarmos latifúndio apenas a extensão da terra, aí é outra coisa, é uma visão muito unilateral. Mas, eu entendo que latifúndio além da extensão de terra, exige outros fatores que o caracterizam, as relações de trabalho existentes nessa propriedade.  Eu posso ter...  a metade do Ceará ser minha, mas se ali eu planto, eu crio e pago aos meus empregados direitinho, então, eu não sou um latifundiário, eu sou um empresário da terra. Agora, se eu montei essa vasta extensão de terra com moradores com regime escravo de trabalho, quando eu entro com uma monocultura, aí tudo isso está caracterizado o latifúndio o que realmente não existe em nosso Estado. E especialmente num Estado como o nosso de criatório, em que são vastas as extensões de terra e que os próprios donos entregam aos moradores à vontade, os seus quinhões da terra para o plantio.

 

 

L.F.

Eu vou tentar de novo fazer uma relação seca-política, ou melhor, vou começar agora a tentar fazer. O que o senhor me diz sobre a eleição do Dr. Parsifal Barroso com relação à seca de 58?

 

 

D.S.

Estávamos no governo Juscelino Kubitscheck de Oliveira.  Parsifal Barroso era Ministro do Trabalho. A sucessão estadual se apresentava difícil para o PSD, por um motivo muito simples: governo Sarasate e UDN, apresentando para suceder, o Sr. Virgílio Távora, candidato que realmente vinha trabalhando desde o início da sua carreira política, com esse objetivo de ser governador do Ceará. Amparado pelo governo do Estado e o PSD ser, ter um candidato que fosse capaz de enfrentar o Sr. Virgílio Távora. É então, lembrado o nome de Parsifal Barroso, a essa época não do PSD, egresso da PSD, de saída do PSD junto com o sogro Chico Monte para fundar aqui no Ceará, ou engrossar aqui, as fileiras do Partido Trabalhista Brasileiro cujo chefe era o Sr. João Goulart.

 

 

L.F.

Chico Monte era o sogro?

 

 

D.S.

Sogro, pai da D. Olga. Grande chefe político de tradição na Zona Norte. Então, o PSD verificou que só havia uma condição para enfrentar Virgílio Távora: era lançar Parsifal Barroso, porque pegaria os votos tanto do PSD, da cidade, e seria, teria o respaldo daquela votação interiorana representada pelos então, coronéis do PSD, que eram realmente homens de muitos votos.  Então, é lançada a candidatura do Sr. Parsifal Barroso, tendo como companheiro de chapa para vice-governador o representante do PSD de então, na pessoa do Sr. Wilson Gonçalves, atual Senador. Então, foi lançada a campanha Parsifal Barroso, candidato eu não tinha grandes recursos financeiros. O PSD também... O candidato dele também não tinha enfrentado um candidato hereditariamente rico, no caso o Sr. Virgílio Távora. O Sr. Virgílio Távora além de berço é um homem rico. Herdou muito de sucessivas pessoas, e que estava realmente disposto a gastar como realmente gastou os tubos, naquela época, para se eleger governador. Sabia-se que seria difícil o Parsifal Barroso, vencer a eleição, dadas as condições apresentadas pelo candidato Virgílio Távora. Mas eis que, em pleno  1958, se desenvolvia a chamada seca. Era diretor do Departamento Nacional de Obras Contra as Secas, o engenheiro José Cândido de Paula Passos, filho do general Vico de Paula Pessoa, grande pecuarista aqui, dono do maior... O pecuarista que tinha o maior rebanho de gado do Ceará, gado vacum. Então, vai-se combater a seca por aqueles processos de então que pouca modificação teve até hoje. Construção de açudes, construção de estradas, em que junto a essas construções, essas frentes de serviço onde colocavam os barracões. Barracões eram as bodegas de então. O chefe político botava o barracão e o pagamento do operário, do trabalho do operário, era feito mediante vale para comprar o feijão ou o arroz com que sustentava a ele, a mulher e os filhos.  Compreenderam com é? Então, isso favoreceu muito, em minha opinião ao candidato Parsifal Barroso, porque o governo federal era do PSD, na pessoa do Presidente Juscelino Kubistchek de Oliveira.

Então, as verbas que eram canalizadas para essas frentes de serviço para o estabelecimento desses barracões vinham através desse governo federal pessedista, que logicamente não ia entregar ao Sr. Virgílio Távora da UDN. Para nomear o dono desses barracões, para nomear os feitores e para nomear os próprios empregados que iam trabalhar nessas frentes de serviços, utilizava-se então, o chamado processo das cadernetas.  O empregado, o flagelado quando ia para frente de serviço recebia uma caderneta de vale. E com aquela caderneta ela ia comprar no barracão os alimentos, roupas etc. Houve abusos, houve desonestidades, flagrantes, e é bem possível, e quase certo, é certo que, os políticos então, interioranos, faziam política disso aí, não só aceitando operários, admitindo novos empregados, como concedendo essas cadernetas e esses vales a eleitores, sem que eles tivessem obrigação de executar qualquer trabalho. Isso então, eu acredito, favoreceu eu acredito, não, é óbvio, que tenha favorecido o partido político que tinha condições de dar esses vales, de dar esses trabalhos, de dar esse dinheiro e o resultado foi que Parsifal Barroso conseguiu aquilo que ninguém até então esperava, que era derrotar o Sr. Virgílio Távora nas urnas. Saía eleito como governador do Estado, tendo ao seu lado, o Sr. Wilson Gonçalves, como vice-governador, foi uma vitória estrondosa em que inegavelmente a seca de 1958 favoreceu. Não tenho dúvida nenhuma disso, não. Se bem que, o Sr. Parsifal Barroso tivesse realmente qualidades excepcionais para o exercício do cargo, foi um governo bom, foi um algo a mais na política, digo a vocês, eu assisti a saída do Parsifal do Palácio quando ele terminou o governo. Foi a primeira vez que eu vi um governador do Ceará sair, como se diz, nos braços do povo. Ele saiu com seu carro sendo empurrado pela massa. Foi a primeira vez que eu vi isso no Ceará. Geralmente, rei posto, rei esquecido, não é? Mas, ele não. Ele fez um governo que o povo ainda hoje, aplaude, eu acredito... Também aquela extrema bondade dele, aquela humidade, aquela comunicabilidade dele, tudo isso não deixa nada a desejar, mas que os políticos realmente tiveram em 58 um grande aliado, não tenho dúvida nenhuma. Eu acredito que o Sr. Parsifal Barroso podia até ganhar, até no inverno. Mas, a seca, só favoreceu ao PSD, ao PTB, ao Sr. Parsifal Barroso. Não favoreceu ao Sr. Virgílio Távora. Isso ninguém discute, ponto pacífico.

 

 

 

 

 

 

 

L.F.

Que há de fato uma ligação entre a seca e a política, quanto aos processos de eleição dos candidatos.

 

 

D.S.

Ah! Não há dúvida nenhuma. O exemplo mais frisante foi esse, porque a eleição se deu juntamente num período de seca. É uma tese que dispensaria grandes esforços de demonstração.

 

 

L.F.

No âmbito estadual o governo do hoje Senador Virgílio Távora, foi tido como de planejamento. O senhor tomou conhecimento de alguma mudança no dispensado às secas no Ceará? Porque durante o governo do Sr. Virgílio Távora houve um repiquete de seca, sabe se dentro desse processo de planejamento governamental houve alguma medida específica para o problema? Uma ligação Governo do Estado/SUDENE? Como um jornalista, teria alguma informação?

 

 

D.S.

Não especificamente assim, de combate à seca. Sinceramente, como eu não vejo, não. A única iniciativa governamental do Estado de combate à seca foi a criação da Funceme, não é? Mas isso foi posterior já, salvo engano, no governo César Cals. Mesmo porque eu não sei se com esse depoimento eu possa ofender ao meu próprio Estado não sei. Mas, os senhores que são historiadores, procurem saber, fala aqui apenas o repórter. Procurem saber se há momentos em que a seca para o Ceará tem mesmo é rendimentos, procurem saber isso. Se aquela fase da indústria da seca... se a gente comparando assim o Ceará com o inverno, o Ceará com produção de algodão, o Ceará com produção de milho e de feijão e de banana etc. se vendendo aquilo tudo por um precinho muito bom, se não é menos do que o dinheirinho que é carreado para o Ceará devido à seca. Não sei se eu me fiz claro. Parece que há momentos no Ceará que era melhor seca a chamada seca. Porque pelo menos o inverno não é federal. Nós acordamos o governo federal para nós, então, de modo que é uma coisa que vocês deveriam tentar saber se há esses momentos... É bom, principalmente quando se chama uma seca verde, quer dizer, suspendeu a chuva e tal. Aí corre dinheiro, porque o governo central só manda dinheiro para o Ceará mesmo, em momentos difíceis de seca. Agora mesmo, vocês veem que está chegando o dinheiro. Por quê?  Porque estão falando na seca e eles têm que propagar que está seco mesmo, e tudo porque é a forma que nós temos de atrair capital do governo da União. Porque fora disso, é muito difícil vir assim, normalmente, dinheiro para o Ceará. A coisa é mais para funcionar mais para São Paulo, para Minas, para o Paraná, para o Rio Grande do Sul.

 

 

L.F.

E quanto a um sistema de verificação do emprego dessas verbas o que o senhor diz?

 

 

D.S.

A coisa mais fácil do mundo é a gente comprovar emprego de verba, não é? Dizem o seguinte: que o dinheiro mal-empregado é o dinheiro que a gente presta conta com mais cuidado. É a minha opinião. E às vezes, a pessoa quando emprega o dinheiro bem direitinho dentro de toda a honestidade e tudo, aí é preciso até que prestar conta às vezes. Quando eu me recordo de um caso da família minha, de uma herança, em que um dos irmãos ficou tomando conta do espólio, ficou administrando a fazenda, e na hora de prestar conta até os centavos apareciam. Comprei... eu dei de gorjeta setenta centavos ao fulano, eu gastei de gasolina quarenta e dois cruzeiros e noventa centavos, quer dizer, uma prestação de contas maravilhosa, mas nunca tinha na família um camarada com mais vocação para gatuno do que esse, e prestava as contas direitinho. Então, a boa prestação de contas não reflete a realidade de uma situação, em minha opinião.

 

 

L.F.

O senhor teria alguma opinião a respeito de como se detectaria o emprego dessas verbas, melhor dizendo, como se situaria esta realidade sempre fora do alcance do palpável?

 

 

D.S.

Luciara, no Ceará todo mundo é pobre. Conta-se nos dedos das mãos, é contar os homens que realmente não estejam precisando de dinheiro. Então, digamos que o pequeno proprietário, o grande fazendeiro que tem, é utópico. O grande fazendeiro só tem é terra, mas também é um homem tão apertado quanto o caboclo. Esse dinheiro que fica circulando aqui dentro, esse dinheiro que vem da verba federal pra cá, ele de qualquer maneira, circula aqui dentro, de modo que você sabe como é que fulano empregou, em termos oficiais é facílimo, é a mesma história do Governo do estado dá para um prefeito interiorano quatrocentos mil contos para construir uma unidade sanitária, por exemplo, um posto de saúde. Que ele pode comprovar que gastou aqueles quatrocentos mil contos, ele pode comprovar. Ele compra cinquenta milheiros de tijolo e o sujeito passa um recibo de sessenta, está comprovando, ninguém pode dizer, “você não comprou isso, não”. Está aqui o recibo. Até o sujeito que vendeu o tijolo não pode dizer que não deu sessenta, pois está ali no recibo. Então, comprovar, detectar ou impedir, isso sinceramente não é possível. Agora, a margem que fica acrescentada a qualquer emprego de verba, ou seja, qualquer evidência de desonestidade e tudo é uma margem assim, relativamente pequena, e mesmo essa parte é empregada ali mesmo, ou seja, para comprar a propriedade do vizinho. O vizinho recebeu aquele dinheiro, está circulando aqui dentro o dinheiro, é tanto que esse dinheiro não é sinal de preocupação, não. Pode vir o dinheiro, roubem, mas o roubo fica aqui mesmo, entre nós. Vai  para seu bolso, para o meu.

 

 

L.F.

O senhor tem indicativos das consequências das denúncias feitas pelo Senador Virgílio Távora quando aos desvios de verbas na época da seca? Alguma informação a respeito?

 

 

D.S.

Nenhuma, nem uma, e seria dificílimo comprovar. É como eu disse tudo é passado o recibo e não adianta a pessoa dizer: “não, mas esse recibo é falso”. Não, não existe recibo falso, está assinado. Eu me recordo que no governo Raul Barbosa, por exemplo, foi feito aqui um inquérito quanto à construção de prédios rurais, por exemplo, e eu fiz parte dessa Comissão, e eu no momento senti o construtor chegar para mim e dizer: “Não, eu fiz o prédio por sessenta mil cruzeiros, mas eu passei o recibo de cento e oitenta. Agora, eu não posso dizer isso na Comissão, doutor, porque eu vou dizer que passei a mão. Não vou fazer isso, não posso que o cara me bota na cadeia, é a velha história. Tá “recibado”, tá  provado. Não tem outra alternativa. Você nunca me venha passar um recibo de cem cruzeiros, sem ter esse recibo pra depois dizer que passou recibo, porque você não pode, você vai pra cadeia, porque você assinou, deu o atestado que recebeu os cem cruzeiros e consequentemente vai pagar por isto.

 

 

L.F.

Como jornalista o senhor visitou alguma vez o interior à época das secas, alguma frente se serviço, viu de perto os problemas?

 

 

D.S.

Não, eu vi problema pior. Sinceramente, foi o problema das cheias. Essas, eu realmente acompanhei, aquelas enchentes lá no Aracati, na Zona Jaguaribana toda, essa eu acompanhei e acompanhei mesmo em toda a profundidade e extensão. Essa eu conheci, a da seca sinceramente como eu nunca vi, não. Assim de perto, nunca participei, não. De cheia sim, que é um problema às vezes até pior do que o da seca, muito pior.

 

L.F.

Situe então o problema das cheias, porque me parece que se há  desvio de verbas, o governo federal também nos assiste nas grandes enchentes. Talvez uma similaridade nesses aspectos....

 

 

D.S.

Não, primeiro é o seguinte: a cheia é o inusitado, é surpreendente. Já a seca é apenas uma convivência secular, a primeira coisa. Segundo, a cheia é um período... Não é tão longo quanto o da seca. A cheia é uma coisa que é quinze dias, trinta dias, no máximo dois meses, em que as pessoas se deslocam da sua casa, completamente inundada, perde todos os seus móveis, todos os seus pertences, muitas vezes ficam completamente inutilizadas, e elas vão então, para aqueles barracos, aquelas casas de lona que eu não sei como é que eles chamam. Essas casas de lona  que o exército oferece a todo mundo e tal. E ficam ali na maior promiscuidade e ociosos, porque o governo não vai dar frente de trabalho para um negócio de quinze dias, de trinta dias ou de dois meses. Então, ficam milhares e milhares de pessoas à margem dos rios, pode-se dizer, fica todo o teatro da desgraça do lugar em que ele mora e na ociosidade total, sem trabalho, com epidemias prestes a se desencadearem. Então, eu acho que é um problema muito pior do que o problema da seca, porque mesmo na seca ele vai pra frente de trabalho, mas na hora que ele quiser voltar pra casinha dele, ele encontra a casa dele. E no período de cheia, não. Ele perde tudo e o que é pior, com cheia as verbas não vêm, só prometem, mas não vêm Ainda hoje está se esperando auxílio prometido pelo governo federal da cheia do Jaguaribe, verificada há três anos.  Quer dizer, a ajuda é feita mais, é por nós que damos o agasalho, que damos o sapato velho, que fazemos propaganda aqui, campanhas na cidade para mandar recursos para o pessoal. Comida que se manda, é bolacha, é feijão, é arroz, são assistentes sociais que vão e tudo, porque é uma coisa rápida, mas de impacto eu tenho a impressão de que é muito pior do que a seca, a seca ela vem lentamente. O homem olha o sol e ao mesmo tempo vai se preparando, “se daqui a tal dia não chover, eu vou embora”. Ele está se preparando. E, a cheia, ele dorme na sua casa e acorda sem ela. Eu acho que... e além do mais nós não estamos acostumados àquilo. Eu acho que para o homem que está no teatro de operações como vítima, ele sofre muito mais é na cheia.

 

 

L.F.

Entendo o seu ponto de vista. Presenciou o episódio do Orós, a ameaça de arrombamento do Orós, não?

 

 

D.S.

Foi mesmo. Posso mesmo dizer, o episódio mais emocionante da minha vida. Eu, nesse tempo, eu dirigia a Gazeta de Notícias, então, acompanhamos assim como plantonistas mesmo. E, Luciara, foi a primeira vez que eu vi assim... Homem chorando em torno de mim. Porque nessa época jornal era meio difícil de fazer, não existia “off-set”, eram clichês .E então nós preparamos a manchete do jornal.. Arrombou....porque nós sabemos que era minutos...  E todos os redatores, vinte e quatro horas de plantão, nós aguardando a hora para anunciar e tal, debaixo daquela tensão nervosa tremenda, e finalmente quando o rádio anuncia “está arrombando, a água começa a romper a parede e tal”, e que a gente olha de lado assim pensando ou que estava chorando sozinho, tinha mais ou menos assim, uns dez ou mais redatores chorando em torno de mim. De modo que é um traço altamente emocionante, inclusive, tem agora um rapaz, está ali na outra sala, o rapaz participou comigo e na mesma hora toda a imprensa foi mobilizada e as atenções e todo o Ceará se concentraram nela, de modo que eu participei e participei mesmo com muita emoção e permanentemente todo o processo eu acompanhei.

 

L.F.

Deve ter sido mesmo uma experiência forte.Como redator do Anuário do Ceará, o senhor tem boas informações sobre a seca de 58 ?

 

 

D.S.

Desencadeada a seca ela foi oficialmente declarada no Ceará. O próprio então diretor do DNOCS que era o Sr. José Cândido de Paula Pessoa, oficiou ao presidente da República, expondo toda a situação quando aqui cidades como o Icó, Iguatu, eram invadidas pelos flagelados. Então, o DNOCS reservou inicialmente para o Ceará, para obras, para as frentes de serviço, trinta milhões naquela época, hoje eu não sei como se pode calcular em termos de dinheiro atual, mas naquela época eram trinta milhões. A coisa começou mais ou menos já em março para abril. Mal passamos 19 de março, que é a data limite, o dia de São José,  que é a última esperança,o dia D, não é? A turma toda à espera por chuvas e aí o processo realmente se desencadeou. A Presidência da República então nomeou a chamada Comissão de Assistência às Vítimas da Seca. Aqui esteve o diretor do DNOCS acompanhado do Sr. Edmundo Regis Bittencourt, que era do DNER, também, salvo engano, diretor do Denerim que era xxxxx rurais, enfim, todos os órgãos federais que exerciam o trabalho aqui no Ceará. Foram abertas nesta época, em todo o Nordeste, 145 frentes de trabalho, em que a maior parte ficou no Ceará. Essa Comissão de Assistência às Vítimas da Seca era integrada pelo Ministro da Fazenda, de Trabalho, Indústria e Comércio e o da Saúde. Eram as áreas justamente que eu assisti. Essa comissão era Central e cada estado tinha a Comissão Estadual. O governo fez o que pôde. Eu tenho dados que mostram que em 1958, o DNOCS pretendia aplicar aqui no Nordeste 564 milhões a 100 mil cruzeiros, mas isso foi muito, além disso, porque além da seca tinha a eleição e outros gastos  numa etapa posterior à eleição. O DNER chegou a empregar 6000 flagelados nas frentes de construções de estradas. O DNOCS, outro tanto na construção de açudes. Enfim, cada órgão, era Ministério da Agricultura, Ministério do Trabalho, cada Ministério utilizou um pouquinho. Posso dizer que  a frequência média de flagelados nessa frente, nessa época, de acordo com um documento que eu tenho aqui em mão inclusive, essa frequência média diária de flagelados nos meses de abril até dezembro foi num total geral de 8.578.173, a frequência. Mas, é um somatório realizado a frequência foi em torno de duzentos e poucos mil homens. E você pode observar aqui nesse quadro uma coisa muito interessante. Quando se desencadeou a seca, logicamente que no começo é que poderia ter um maior número de flagelados, mas vocês observem que aqui, em meio o Ceará amparava 172 mil flagelados em números redondos, mas lá pertinho da eleição de Outubro é quando aumentou tremendamente para 281.916 flagelados. Pelo menos os números aqui mostram que com as eleições os flagelados foram colocados mais para as frentes de serviço, houve mais atração. É um dado que a aritmética vem comprovar aquilo que nós consideramos que naquele instante, de qualquer maneira, teve uma afluência maior de flagelados para as frentes de serviço  e sem querer fazer trocadilho uma influência também . Afluência e influência. Em 1958 mais do que nós poderíamos dizer é que no Ceará eu acredito, que a quase totalidade dele vivia debaixo da zona da seca, apenas porque hoje nós somos 141 municípios, apenas quatro não estão na zona da seca. Apenas ali o Cariri que realmente não tem a seca talvez, mas realmente foi um período muito difícil. É o que a memória me permite dizer para vocês até o momento. É isso. Espero que eu possa contribuir com alguma coisa, com alguma informação.

 

 

L.F.

Que tentativas considera mais sólidas, entre as tomadas pelos governos no âmbito estadual, federal, para minorar o problema das secas no Ceará?

 

D.S.

Uma das tentativas que nos fez esforço tem a FUNCEME no âmbito estadual, através do bombardeamento das nuvens para o fabrico artificial das chuvas. Tem de qualquer maneira era conjunto de irrigação do DNOCS que é um passo bem adiantado. Essas são  medidas realmente com algo de novo que se tem, o restante é a repetição do que vem acontecendo desde D. Pedro II, é as frentes de serviço, flagelados nas estradas, oferta de emprego nesse período e tal, mas, de novo que a gente vê é esse esforço do DNOCS para esse projeto de irrigação e no caso do estadual em si, a Funceme. Uma fundação porque se refere aos estudos e execução de projetos de execução artificial das chuvas, através do bombardeamento das nuvens. É o que eu sei assim como repórter, que me parece assim mais positivo e novo em relação ao combate às secas.

 

 

L.F.

E como o  vê a atuação da SUDENE e do BNB?

 

 

D.S.

Não tenha dúvida que o Banco do Nordeste e a SUDENE deram um panorama novo para o Nordeste. Agora, em relação à seca só agora que estão falando no Projeto Sertanejo, por parte da SUDENE mas não está executado ainda. Em termos de seca, ela não deu nenhuma contribuição nova. Também esvaziada, coitada, por técnicos e dinheiro, eu tenho a impressão que não é ali que nós vamos encontrar a solução, não, porque seca tem que ser o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas, mesmo. Acho até inclusive, que ninguém devia estudar o negócio, que devia concentrar o maior número de verbas de dinheiro para o DNOCS porque o nome está dizendo, é para isso. E a SUDENE seria mais o aspecto geral de Superintendência dos trabalhos como o próprio nome está dizendo.

 

 

L.F.

Por que o senhor considera a SUDENE esvaziada de técnicas, como disse há pouco, e de dinheiro?

 

 

D.S.

Ah! Isso é notório. A SUDENE hoje, ou melhor, já de alguns anos para cá, primeiro, teve os seus, os incentivos diminuídos, porque os primeiros incentivos se destinaram à SUDENE e à SUDAM, depois veio uma parte... Essa fatia dos incentivos foi como que picada, é o picadinho dos incentivos. Passou a ter um percentual para os investimentos no setor do reflorestamento para melhorar o meio, e o fato é que houve essa diminuição de verbas. Vinham incentivos fiscais, vinham do imposto de renda. E quanto aos técnicos, eles não tiveram condições de pagar bem a esses técnicos e eles foram sendo absorvidos pela iniciativa privada. Hoje é bem difícil um técnico de gabarito realmente continuar na SUDENE, dado o ordenado baixíssimo que ele recebe. Agora, isso é próprio... O superintendente já disse que realmente ele encontra dificuldades na formação de equipes porque elas foram realmente absorvidas por quem paga melhor, dado a iniciativa privada.

 

 

L.F.

Não teria também a SUDENE alijado do seu quadro de planejamento o chamado cientista social, para beneficiar somente os técnicos?

 

 

D.S.

Eu acredito que sim, porque se até os técnicos também sofreram decesso, quanto mais os chamados cientistas sociais para os quais o técnico periga em qualquer parte da SUDENE, inclusive, não se tem, não se olha com tanta simpatia para eles, Se até eles próprios se chocam, quanto mais os cientistas sociais.

 

 

L.F.

Como o senhor vê as medidas que o governador Adauto Bezerra vem tomando para contornar o problema da seca? Se eu não me engano, a Tribuna do Ceará, trata da suspensão de uma caravana  de estudantes que viria a Fortaleza prestar homenagem ao prefeito, ao governador?

 

 

D.S.

Eu desconheço esse segundo aspecto da questão. Sei apenas que o governador faz o que pode. O governo do Estado em relação à seca, não pode fazer muito, não. Porque o Estado em si em épocas boas já tem dificuldade de manutenção, quanto mais num período assim, excepcional como é o da seca. Mas, dentro do que ele pode fazer, eu estou vendo que a equipe está realizando o que pode. O que eu tenho a adiantar é que, por exemplo, a SOSC, que é uma Superintendência de Obras do Estado do Ceará, aqui chefiada pelo engenheiro Luiz Gonzaga Marques, ele tomou conta de seis frentes de serviços, se não me engano, estão empregados 2.100 homens. E isso em termos de Estado já é uma boa contribuição. Quer dizer, o nosso Estado não se ausentou do problema, realmente o que falta é recursos para amplamente atender a esse problema. Eficácia de Planos e Projetos também. Não há nada de consistência, acho ou que receba valorização.

 

 

L.F.

Parece então, que o auxílio vem em maior número do governo federal...

 

 

D.S.

Só o governo federal. Normalmente as verbas estaduais não são para problemas surpreendentes como esse, não. É como eu disse: o Estado não tem condições de atender com verbas próprias a solução de sua problemática já existente, quanto mais com problemas de seca. Tem que ser o governo federal mesmo.

 

 

L.F.

Então, o prestígio do governador do Ceará, junto ao Presidente da República, seria correlato à solução da questão?

 

 

D.S.

Como essas frentes de serviço... Aí já não é uma dependência do governo, é, por exemplo, como eu disse que os órgãos existentes para esse setor ainda não apresentaram algo de novo na solução desse problema da seca. Então, continuamos com frentes de serviços, com abertura de estradas, com construção de açudes, e com esses aglomerados de flagelados e dando a eles uma diária pelo trabalho deles. Tudo o que já observamos e conhecemos.

 

 

L.F.

E o peso político do governador, não teria nenhuma influência nisso, não sensibilizaria os setores responsáveis diretamente por isso, ou uma amizade pessoal, o prestígio junto ao Presidente da República?

 

 

D.S.

Eu acredito que sim. Isso, vamos dizer, contribui para apresentar. Mas, o fato em si da seca emociona realmente e de qualquer maneira, uma amizade a mais junto às altas esferas, é óbvio que deve favorecer muito. Tanto que, pelo que se lê nos jornais e tudo, as verbas realmente estão chegando, não estão deixando de pagar os flagelados, não. O dinheiro vem. Eu acredito que sim. Mudar os destinos do Estado é que é outra conversa.

 

 

L.F.

Então, seria o caso do governador Adauto?

 

 

D.S.

Não chego a tanto, não. É uma decorrência natural, porque nunca faltou dinheiro assim, para se pagar o flagelado, não. Não acho que haja necessidade de tanto prestígio no governo federal para consecução dessas verbas de emergência, correto? Agora, eu acredito que uma amizade a mais pode favorecer para a solução de problemas não emergenciais, mas o problema na sua perenidade, quer dizer, oficiar planos do governo que tenham por objetivo a solução de algum problema e tudo. Essa é válida, é natural, quem tem mais amizade com mais rapidez consegue as coisas.

 

 

L.F.

E quando o senhor era deputado e surgia um problema relativo às secas, como era que a Câmara se comportava. Buscavam  soluções práticas?  As fontes desses debates parlamentares, só nos Anais?

 

 

D.S.

Aí, o papel do parlamentar no caso é debater para acordar, certo? O executivo. Então, a coisa não andou em épocas de secas, em épocas de dificuldades. Caberia ao deputado reclamar, pedir, dramatizar a situação, porque é através dessa dramatização que a imprensa vai averiguando os seus informes e isso ganha extensão, vai ter aos órgãos do sul que são os que realmente têm penetração e têm audiência por parte dos governos e com isso então, favoreceria a remessa das verbas necessárias ao combate do problema. Então o deputado àquela época exercia um papel muito importante, porque ele reclamava mesmo, ele brigava pelas verbas e chegava realmente. Hoje, pela própria conjuntura tem que ser um pouco mais calmo, não é? Tem que refrear um pouco mais as suas emoções. Por mais corajoso que ele seja de qualquer maneira ele tem que ser um homem freado, não é? Tudo vai está disponível  nos Anais da Casa, isto é bem importante, ter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

os Anais. A Assembleia tem seus Anais. O que se diz e que publica discursos dos senhores deputados, sei que vocês poderão encontrar os subsídios maravilhosos através desses Anais da Assembleia.

 

 

L.F.

 Vejo alguns Anais da Assembleia aqui...

 

D.S.

Sim. Inclusive eu tenho na minha mesa, aqui estão, Anais do meu tempo. Os discursos de todos os deputados são publicados e gravados. Não sei se essas gravações são guardadas. Mas todo discurso de deputado, todo pronunciamento é gravado, taquigrafado e depois publicado. Eu devo ter ainda, de 1958, devo ter muita coisa ainda do meu tempo.

 

 

L.F.

O senhor doaria alguma das gravações de algum pronunciamento seu ao Programa de História Oral?

 

 

D.S.

Gravação de discurso eu não me recordo de tê-los, não, salvo engano, eu tenho alguns pronunciamentos mais vamos dizer, em época de eleição. Campanha eleitoral e tal. Não é seguro se ainda tenho, não. Porque, politicamente, eu tentei desencadear realmente, então, eu nunca mais fui olhar nessas cartas de saudade que a gente tem, mas eu vou verificar, se tiver eu acho que não tem grande valor, não, mas posso dar.

 

 

L.F.

À época do senhor quais os deputados que mais se destacavam?

 

 

D.S.

Sinceramente, o deputado que eu enfrentava assim, com receio de sair com a minha vaidade ferida foi o Pontes Neto, um grande deputado. É um homem que tem cultura, tem conhecimento, tem rapidez de raciocínio e esse eu enfrentava realmente com muito cuidado. Outro deputado também era o deputado Raimundo Ivan, foi um ótimo deputado. Também, nós na hora do digladiar, eu tinha que ter muita atenção para não ser envolvido, porque o Raimundo Ivan, ele tinha um processo de retórica muito interessante. É o domínio do chamado na ciência da retórica, é chamado o processo socrático. É. o orador que vai conseguir afirmações do adversário, então, “o senhor diz isso assim, assim, assim, e é por isso assim, assim”. A gente vai dizendo, sim, sim, sim, e quando menos espera está envolvido e cai na tese antagônica. Agora, quem conhece um pouco de retórica, cedo aprendia o macete do Raimundo Ivan, mas de qualquer maneira era uma demonstração de muita inteligência. Então, era um deputado que eu também achava que dava trabalho assim. Já o Pontes Neto era mais o homem da cultura. Ele era marxista, filosoficamente marxista, dialeticamente ele vale a pena, sabe? Ainda hoje nas minhas leituras, no que eu gosto de ler, estão os seus discursos e os meus debates com o Pontes Neto e com o Raimundo Ivan. Como orador assim, vamos chamar “comissieiro”, um orador bombástico, um orador que traz aplausos da galeria e tal, mas sem muita substância, mas de qualquer maneira que vale a pena ver o aspecto de beleza era o Chagas Vasconcelos. Um bom orador, agora, um orador “comissieiro”, entende? Um orador pra nenhum literato por defeito e tal. Agora, para discussão mesmo, como adversário, o Pontes Neto está acima de todos os outros, sem querer desmerecer os demais, como também havia outros que quando eu entrei na Assembleia, relativamente moço, eu olhava assim, com uma respeitabilidade muito grande porque eu como estudante nas galeras da Assembleia já olhava como eles se comportavam, e tudo. Eram verdadeiras raposas da política. Inicialmente, entrei na Assembleia com medo, mas depois eu verifiquei que não eram assim... Por exemplo, Barros dos Santos, meu querido amigo Barros dos Santos, que era líder do governo, com quem eu mantive um combate com ele durante seis anos seguidos na Assembleia, era um deputado fácil da gente debater porque os processos dele eram processos que eu conhecia desde menino. É aquele processo puramente governamental, bitolado, então era um homem que a gente facilmente derrotava num embate, mas o Pontes Neto, não, esse era difícil. Já tinha um outro,  o Plácido Castelo por exemplo, esse era mais um historiador, todos os pronunciamentos do Plácido eram mais sobre História. Não era um homem do debate, ele apenas tinha muita prática. Eu me recordo uma vez, que eu na época dos Anjos Rebeldes,  a que me referi, eu fazendo um combate sistemático ao Virgílio, numa mensagem dele em que era para nós que não tivemos aprovado o que pretendíamos, nós fizemos um rodízio na tribuna, então, a sessão começou às xxx horas da tarde e emendou a noite toda, então, cada um... eu falei seis horas seguidas, o Luciano falou quatro horas, mas nós fizemos esse rodízio para chegar ao fechamento da assembleia e a mensagem não ser apresentada, e para eu poder aguentar aquele rojão eu começava então a provocar partes dos deputados, principalmente o Barros dos Santos, porque com um aparte, a gente arranjava novo assunto para poder preencher aquelas seis horas, então, e eu me recordo de que o Plácido Castelo, que era do governo chega para o Barros  e diz assim: “Você quer derrubar o Dorian, não aparteie”. Mas o microfone estava aberto de modo que deu para ouvir. Mas o Barros dos Santos eu provocava até que ele realmente falava e tal. Mas foi um grande deputado e por sinal essa opinião é até corroborada pelo próprio governador Adauto Bezerra, porque o Lúcio Brasileiro, o Lúcio Brasileiro cronista social, um dia desses, há uns dois meses atrás conversando com o governador  Adauto perguntou: “Governador, quando o senhor foi deputado quais foram os três deputados que mais lhe impressionaram? ” Aí o Adauto respondeu: Pontes Neto, Dorian e o terceiro eu não digo”. Aí o Lúcio disse: “Quem será esse terceiro”? Eu disse: “Não, aí é porque houve inteligência do governador, porque qualquer um que se sentir queixoso porque não foi incluso, ele diz: “Não, o terceiro é você”!

 

 

L.F.

Inteligente saída mesmo! E o Dr. Plácido Castelo, como que ele utilizava ai a História, que sentido ele dava, procurava fornecer exemplos da História?

 

 

D.S.

Não. Ele... o Plácido é do Instituto Histórico e Geográfico do Ceará, então, quando nas grandes datas ele escrevia os seus pronunciamentos e relembrava os nossos fatos maiores, por seus pronunciamentos  era mais de natureza histórica. Não era o deputado do dia a dia não. Não era. Ele era mais um deputado assim... a gente chamava, menina, era o deputado da História. Todos os grandes acontecimentos históricos e tal, pronunciamentos e tudo eram com ele. Não foi um deputado assim do vira e bate parlamentar, assim confrontando, atuante, não.

 

 

L.F.

 E chega a governador. Pode ser reflexivo e observador, alguém relacionado tanto à História?

 

 

D.S.

Não sei. Eu sei que trocando tudo isso por miúdo, há aqueles que se dedicam ao estudo da História passada, aí não têm tempo para criar atritos com os que fazem a História de hoje. Então, não mais fácil de serem escolhidos e galgarem posições mais elevadas. Aqueles que querem fazer a História de agora é que se atritam muito e que podem se prejudicar. É um homem tranquilo.

 

 

L.F.

E quanto aos deputados que trabalhavam nos bastidores, os que trabalhavam em silêncio, arregimentavam forças, faziam planos e não só se envolviam em embates, em discussões, em discussões parlamentares?

 

 

D.S.

Um deles: Batista Aguiar, era o articulador. O Almir Pinto também. Samuel Lins. Eram deputados que viviam mais justamente da. Arte de conversar, de contornar situações, era o que eu me lembro deles três, parece que evidenciam bem esse lado importante, diga-se, da vida parlamentar. Porque não se pense, não se faça injustiça acreditando-se que o bom parlamentar é aquele que está na tribuna. Muitas vezes há aqueles que atuam bem nas Comissões, ou nas articulações, quer dizer, há um desempenho para cada um e todos têm a sua importância. Não é só da tribuna que vive o Parlamento.

 

 

L.F.

Apesar do senhor não ser um técnico, que alternativas o senhor daria para o desenvolvimento do Ceará?

 

 

D.S.

Eu acho que ainda é aquela de Brasil colônia. A pecuária não tem oura saída, a pecuária por enquanto, até que a tecnologia chegue aqui no Ceará e mostre novos caminhos, tecnologias que devem existir. Exemplo, nós, com o governo do Sr. César Cals   descobrimos o óbvio, que o Ceará era bom para caju. Depois descobrimos aquilo que tinha sido descoberto, depois deixaram descobrir que era o café. Já agora, estão falando no urucum, A Ibiapaba agora todinha aguarda e vai entrar para o urucum, essa plantinha de fazer colorau e que se planta nos quintais e que já são dois projetos grandes que vem por aí com a plantação de urucum. Acham os entusiastas dessa nova plantação que é superior ao café. Então, enquanto essa tecnologia nos mostra, nós temos que viver realmente é da pecuária, que segundo eu tenho colhido como repórter pecuarista aqui do Nordeste, que é o Sr. Geraldo Rola, esse homem me declarou ontem, textualmente: “o melhor local do Brasil para a pecuária é o litoral nordestino”, e eu me surpreendi com a afirmação e perguntei: “Mas, considerando o Rio Grande do Sul, considerando Minas, Considerando Goiás, Mato Grosso, que são os grandes centros de pecuária do país”. Ele disse: “Considerando tudo isso e lhe explico por quê. Porque, primeiro, o litoral nordestino sanitariamente, é melhor do que qualquer outro, enquanto o gado do gaúcho, o gado mineiro, o gado mato-grossense, o gado goiano, de Goiás, é vacinado para dez espécies diferentes de doença, o gado nordestino a única vacina que toma é a da aftosa, é a única doença que aqui e acolá se faz sentir, quer dizer, sanitariamente, o ambiente é maravilhoso para a criação do gado, por causa do nosso sol, relembrando agora o velho Dioclécio de Castro, não é? “O sol é o nosso grande médico, o sol é a nossa salvação. Além do mais, nesse litoral as águas são drenadas, não existe pântano no litoral nordestino. A água no subsolo existe, cavou a água chega. A única contraindicação seria o solo fraco, mas isso já hoje com as tecnologias  não é problema mais, agora, considerando tudo isso que pode existir no Rio Grande do Sul, nós temos que olhar o preço da terra, então, olhando o preço da terra daqui, com o preço de Goiás, com o preço do Rio Grande do Sul, com o preço de Minas Gerais, vamos verificar que a rentabilidade do criador de gado aqui no litoral do Nordeste é muito superior à do Rio Grande do Sul e de Minas Gerais. Então, essa vocação que é do Brasil para o homem da pecuária, ainda hoje é o nosso bom esteio de agronomia. Então, enquanto não vem tecnologia, vamos criar gado.

 

 

L.F.

Pode-se ter tecnologia derivada do leite também.. E o Ceará como alternativa de turismo, o que o senhor pensa?

 

 

D.S.

Não tem as condições, estrutura nenhuma para turismo. Até aqui não se criou infra-estrutura  Aqui poderia se nós tivéssemos condições de fazer aqui, jogo, cassinos, grandes hotéis, para trazer essa velharia norte-americana e europeia que joga internacionalmente e tomar banho de sol em nossas praias durante os 360 dias do ano, e jogar e deixar aqui, que fora disso, não tem condições de turismo, eu não creio nesse turismo assim como força econômica, é mínimo.

 

 

L.F.

Doutor Dorian, o senhor gostaria de acrescentar mais alguma coisa nessa entrevista?

 

 

D.S.

Só que eu me senti muito lisonjeado por essa oportunidade de depor para a História, lamentando apenas que não tenha podido contribuir com fatos mais significativos, porque meu desejo, e pela vaidade do meu coração, eu queria que tudo isso fosse em relação a mim, mas é que eu tive que falar mais dos outros e não sei se nesse depoimento eu vou criar até ressentimento e tal, mas acreditando que se o sentido é depor para a História, deve ser o quanto possível aproximado da realidade. A realidade ás vezes nem sempre é simpática para as pessoas, não é? Eu lhes agradeço.

 


 

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

Entrevista com o Geógrafo Julian Ferreira Lima Hull, filho de Francis Reginaldo Hull, militar e engenheiro diplomata sobre secas no Ceará.

 

Entrevista concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará, em convênio com o Arquivo Nacional.  

 

L.F.: LUCIARA FROTA

                                                                                    J.H.: JULIAN HULL

 

 

L.F. Neste nosso segundo encontro de gravação autorizada e transcrita, Dr. Julian, quero indagar sobre questões mais pessoais como o fato do senhor omitir o nome de seu pai do seu sobrenome, conforme a gente lê na Veja página 41, na Veja do dia 20 de agosto de 1975?

 

J.H. Pois não. Após a morte de meu pai ele deixou-me entregue ao tutor que era casado com minha tia, ambos ingleses, mas este meu tutor então, quis tomar a herança que meu pai havia deixado para mim. Naquela época eu era garoto de 14 anos, e eu tive então uma grande luta, inclusive seis anos de luta para conseguir novamente os documentos comprovando o que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Foi um grande problema, reaver os papéis comprobatórios, conseguir novamente os documentos dando conta do que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Claro que respeito às tradições inglesas pelas quais meu pai tinha tanto respeito e que este ódio ou o que eu pensava fosse ódio, não se estendia naturalmente ao meu pai.

 De fato, o procedimento de Mr. Brown foi desonesto e hipócrita. Um aproveitador despudorado da herança de um menor aos seus cuidados e que na época era engenheiro da Ceará Light. Não era nenhum despossuído.

 

L.F. O que quer nos falar a respeito do seu pai... O senhor tem feito vários trabalhos e aparecido em várias reportagens tratando do assunto, tem procurado divulgar o que ele tem feito. Então, nós sabemos, por exemplo, que ele nasceu num subúrbio de Londres, no dia 21 de novembro de 1972. E sobre a sua árvore genealógica?

 

J.H. Bom, meu pai era inglês e nasceu na cidade de Wimbledon. Eu sou neto do Almirante  Thomaz Arthur Hull, da Marinha Inglesa e minha avó era uma simples pescadora de Jererê no Município de Aquiraz por quem ele se apaixonou .Meu pai teve uma vida diferente e uma personalidade explosiva e marcante.  O nome dele completo era Francis Reginaldo Hull e conseguiu entrar na Philogical Society que mais tarde tomou um nome diferente. Acho que St. Marylebone Grammar Scholl.

 

L.F. E quanto a sua mãe, como ela conheceu Francis Hull?

 

J.H. Meu pai conheceu a minha mãe na casa da família Bello, uma família tradicional de comerciantes, donos da casa Bello e depois uma das filhas foi dona da Farmácia Juliane, e foi ai que ele conheceu minha mãe, onde minha mãe era criada por essa família. Então, lá ele conheceu a minha mãe, gostou dela, viveram um romance e eu nasci.

 

L.F. E o que o senhor nos diria sobre os primeiros estudos de seu pai, sobre o que ele veio de fato fazer no Brasil, a atuação inicial dele na nossa terra?

 

J.H. Meu pai formou-se em engenharia e veio pela primeira vez ao Brasil com 25 anos de idade. Trabalhava na construção da Estrada de Ferro no Alto da Serra em São Paulo, no caso, a São Paulo Railway. Esta foi a primeira ferrovia do estado de São Paulo que ligava Santos a Jundiaí. Como conversávamos antes, você me falou que a estrada foi uma concessão ao Barão de Mauá e que só depois passou aos ingleses. Acho que falou em 1860.  Lá ele passou alguns anos, construiu algumas obras e projetos técnicos junto com outros engenheiros ingleses habituados com fazer ferrovias em regiões montanhosas. Acho que ficou durante a construção que durou de 1862 a 1867. Lá tinha muitos ingleses trabalhando na estrada. Era um complexo no alto da Serra do Mar. Tinha armazéns, oficinas e a estação do trem. O certo é que depois, novamente, de temperamento muito impulsivo, deixou a continuação da estrada e foi deslocado então para a Escócia. Na Escócia, ele trabalhou no planejamento da construção de represas, ali tudo é muito peculiar por causa do sistema de drenagem formado por glaciação e tão próximo de Londres, também não se deu bem com a firma e foi então, deslocado para a África. Na África ele trabalhou na Rodésia, na delimitação das fronteiras. Os ingleses já tinham sido atraídos pra lá, pelo ouro desde 1867. Trabalhou na África do Sul, onde os ingleses assumiam a frente da colonização desde o Sec. XVII, numa mina de ouro. Olhe, eu calculo que aì já seria depois de 1867 e a fascinação por ouro e diamantes já tinha tido inicio com a Revolução Kimberley. Poderia talvez ter enriquecido por lá, não sei por que não, pois eram as enormes quantidades de outo descobertas na profundidade do solo e retornou novamente ao Brasil, em 1900, novamente trabalhando na estrada de ferro de São Paulo. Veio pela segunda vez ao Brasil e a primeira vez ao Ceará em 1913. Aqui, ele foi nomeado Superintendente da Estrada de Ferro de Baturité.  Ficou aqui até 1915, quando foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial com a comissão de Tenente-Engenheiro. Em 1915, ele assistiu pela primeira vez, sentiu os horrores da famosa Seca de Quinze, retratada tão bem pela nossa Raquel de Queiróz, quando então, ele começou a interessar-se pelos estudos, a maneira de minorar, ou melhor, de prever as secas no Nordeste.

 

L.F. O senhor herdou alguma coisa desse temperamento impulsivo do seu pai?

 

J.H. Sim. Lecionei, empreguei-me por duas vezes. Por duas vezes, fui professor da Universidade Federal do Ceará e por duas vezes fui afastado da Universidade do Ceará por não ter afinado com a direção do Departamento. Diria discordar.

 Ora, eu entrei na Universidade em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade. Entrei na qualidade de bolsista de Iniciação Científica, sendo que cheguei até ao cargo de Técnico na Universidade. Houve então uma discussão entre eu e... Talvez por motivo de inveja pelo trabalho que eu estava fazendo, com o secretário do Instituto de Meteorologia, e devido a isso eu me afastei. E, na segunda vez fui chamado para o Departamento de Geociências para lecionar a cadeira de climatologia. Também tive problemas, pois eu apresentei uma denúncia contra um professor que estava falsificando dados a respeito de pluviometria.  Levada a chefia do Departamento a minha denúncia em nada resultou.

 

L.F. Que professor?

 

J.H. O professor da Universidade? Hoje ele leciona na Escola de Farmácia, quer dizer, o referido professor não tinha condições nenhuma, ou melhor, dizendo, não entendia de meteorologia. É conhecido lá por Zé da Paz.

.José... Ou melhor, José Edson Paz. E o diretor do Departamento, no caso era o senhor José Napolino Neto que preferiu ficar com as falsificações do senhor José da Paz. Então, foi a segunda vez que eu deixei a Universidade, para até então, não mais retornar à Universidade Federal do Ceará.

 

L.F. Mas, o senhor não comprovou essas denúncias?

 

J.H. Como?  Tenho provas para a denúncia, inclusive tenho aqui fotocópias dos documentos que foram falsificados.

 

L.F. Então, talvez isso tivesse sido abafado para evitar um escândalo e envolver o nome da Universidade. Seria isso?

 

J.H. Seria exatamente isso. Então, eu preferi sair para que a Universidade não fosse prejudicada e achei por bem não falar mais nisso.

 

L.F. Bom.. Que boas lembranças guarda do convívio com seu pai, sua mãe?

 

J.H. Tudo de bom. Meu pai para mim representa a figura máxima da minha vida. Razão porque tenho continuado os trabalhos que ele amava. Primeiro porque no leito de morte ele me pediu que eu continuasse seus trabalhos. Lembro-me das suas últimas palavras que foram: - “Meu filho, eu sempre lhe eduquei como inglês, sempre lhe disse que o sol não se punha no nosso Império”. Isso foi no dia 28 de fevereiro de 1950. Então, ele me disse: “... mas eu acho que o sol vai se por, no nosso império. Então, você vai ficar aqui no Ceará, esqueça a Inglaterra e pense já como cearense”.

 

L.F. E suas lembranças de família?  As ligações que mantém hoje.com a família Hull, que continua na Inglaterra?

 

J.H. A família Hull, hoje está praticamente extinta. Acho viu... Acredito mesmo que da família Hull só exista no mundo eu. E acredito também que tenha um irmão meu, ou melhor, não é um irmão, um filho, digo, de um irmão meu na Austrália.  Um sobrinho e tinha um irmão também na Bahia. Não entendo bem isso de minha família, é tanto que, é filho de outro filho de meu pai, seria meu tio. Tive outros irmãos, claro, mas acredito que todos estejam mortos.

 

L.F. Os outros irmãos seriam ingleses ou também cearenses? Seriam também filhos de sua mãe?

 

J.H. Não. Um deles foi filho de uma senhora que meu pai gostou na Bahia. Era moreno. Inteiramente diferente de meu pai. Foi educado na Suíça, onde fazia engenharia, mas, no último ano ele deixou a Universidade, abandonou praticamente os estudos. Então esse irmão foi deserdado pelo meu pai. O outro filho da primeira mulher, a inglesa.  A primeira mulher era inglesa e meu

 Pai casou-se com ela por tradição, em 1925, mas com dois anos após o casamento, ele desquitou-se dela. Na própria Inglaterra... Lá tem o desquite. Então, depois ele percorreu o mundo, deve ter tido dezenas e mais centenas de mulheres, inclusive eu guardo cartas comigo. Era um homem apaixonado pelas mulheres e pela vida. Sei disto por que pelas cartas sentimentais dele, eu senti isto, cartas que ele me entregou. Cartas para mulheres significativas da sua vida. Para algumas delas, diria melhor inclusive tinha egípcias. Tinha uma que ele gostou quando foi governador da Mesopotâmia, e mais outras que... Até uma grande atriz de teatro cujo nome prefiro não falar mais.
Isto porque a família ainda é viva e não fica ético.

 

L.F. Bom, seu pai deve ter tido então grandes romances. Falamos de um homem tão famoso, uma figura quase lendária com episódios que parecem novelescos. Ter sido governador da Mesopotâmia, atual Iraque, no período de um ano, lutar no Sul da Rússia... O senhor sabe alguma coisa, algum episódio da vida dele na Mesopotâmia?

 

J.H. Primeiramente, o seguinte: quando ele foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial, ele foi comissionado como químico-engenheiro fez toda a Primeira Grande Guerra Mundial. Participou diretamente dos acontecimentos..

 

L.F. Ele já tinha estado no Ceará, não é isso?

 

J.H. Já. Tinha estado no Ceará. No fim da Primeira Guerra Mundial ele foi promovido a major, foi então deslocado para o Sul da Rússia. No Sul da Rússia ele trabalhava numa missão militar britânica, estava construindo a Estrada de Ferro da zona do Bacu, quando irrompe a revolução Comunista. Como o Czar da Rússia era primo do rei Jorge V da Inglaterra, os ingleses são chamados a apoiar as tropas contrarrevolucionárias. Então, o meu pai é nomeado consultor militar no Sul da Rússia.  Razão porque ele foi condecorado, recebeu duas condecorações do Czar Nicolau II, último imperador da Rússia, também Rei da Polônia e Grão-Duque da Finlândia. As condecorações são da Ordem de São Valdomiro e são muito importantes.

 

LA Será que se refere ao neto da princesa Olga? Ela trouxe muitos missionários bizantino-eslavos favorecendo o cristianismo na Rush-Ucrânia.

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JH Bom, sei que ele era um monarca..

 

LA Sim, isto mesmo e tornou Kiev o berço do cristianismo no Oriente europeu. Bom, e depois da Rússia o que aconteceu?

 

JH Quando a Revolução Comunista vence, então ele é deslocado... Os ingleses têm que fugir da Rússia e ele é nomeado então, governador da Mesopotâmia pelo período de um ano.

 

LA Mesopotâmia?! Associo ao tenente-coronel Lawrence da Arábia. Será que Mr Hull o conheceu? Acho provável, pois ele fez parte da Conferência de Paz como membro da Delegação Britânica em 1919. E participou do Estado- Maior da Força Expedicionária de Hejaz.

 

JH Sim é provável, pois pela data em que foi governador, logo após a Revolução Russa de 1917, não podem deixar de se ter conhecido. Eu já li as experiências dele em Os Sete Pilares da Sabedoria que foi primeiro lançado em Portugal. Depois dessa experiência de governo quando a Grã-Bretanha e a França ,como que modelaram o mapa do Oriente-Médio, ele não parece feliz mesmo se aproximando o fim da dominação turca .Foi muito sangrento por lá.

. Da Mesopotâmia ele é deslocado para o Egito que os britânicos dominaram por sete décadas e como estávamos falando, era preciso manter a dominação do Suez e nem franceses nem britânicos queriam deixar o Oriente-Médio. Os egípcios e os árabes não tinham autonomia. Era um trabalho semelhante ao da Mesopotâmia, pois se tratava de perpetuar os interesses deles na região das antigas províncias otomanas. Então, além do Egito, tinha a Palestina, a Transjordânia e a própria Mesopotâmia e havia a Guerra. .Só depois  que pode sair do Egito ele vem novamente para o Brasil, agora para Ilhéus, na Bahia.Ai começa outro capítulo da vida aventurosa dele. Um homem culto e de larga experiência, falando muitos idiomas e conhecendo vários povos.

 Ilhéus, da estrada de Ferro dos ingleses, estrada que nunca chegou ao ponto pretendido que era Vitória da Conquista. Na Bahia, naquela época pertencia aos ingleses até 1950 quando repassaram ao Governo Federal, a RFFSA e aí ficou o nome de Estrada de Ferro de Ilhéus, então, lá ele se interessa também pelo problema do cacau. Ele tem uma obra inédita, aliás, duas: A História do Cacau e História da Capitania de Ilhéus, porque além de engenheiro e técnico ele teve o hobby de escrever um aspecto da história colonial do Brasil. Em Ilhéus ele se bate pela construção da Estrada de Ferro, de Ilhéus até Vitória da Conquista para escoamento do cacau, e ele tornava-se personagem de um romance de Jorge Amado, no caso São Jorge de Ilhéus, onde ele é o coronel inglês a que se refere Jorge Amado no seu romance.

 

L.F. De fato, um homem notável! Por que estas obras que o senhor mencionou ainda continuam inéditas?

 

J.H. Primeiro, dado a dificuldade de publicação e o pouco interesse, porque seria uma obra que interessaria mais, no caso a História da Capitania de Ilhéus, ao governo baiano, e a História do Cacau também, mesmo a Universidade do Ceará, mesmo no tempo quando eu estive lá, nunca se interessou nem pela publicação dos trabalhos dele referentes ao problema de seca no Nordeste. Esses trabalhos foram oferecidos para publicação e não houve um mínimo interesse, praticamente nenhum mesmo. Oferecido quando eu estive no Instituto de Meteorologia, mas houve uma dificuldade e a publicação não se deu. Isso no ano de 1962.

 

L.F. Tentou também na Bahia a publicação desses trabalhos ou procurou o governo do Estado? Como professor do Colégio Militar, a sua ligação com os militares não tem favorecido à propagação das ideias do seu pai, não tem favorecido a publicação dos trabalhos dele? Não há nenhuma maior compreensão nesse sentido?

 

J.H. Não. Meu pai foi militar do exército também, todo mundo aceita os trabalhos do meu pai, mas quanto à publicação dos trabalhos que eu falei sobre História é um negócio que interessaria mais ao governo baiano, mas eu nunca procurei o governo baiano para publicar esses trabalhos.

 

L.F. E com referência aos outros trabalhos que o senhor mencionou que ofereceu à Universidade e ela não se interessou. O senhor procurou por meio de alguma recomendação do Colégio Militar?

 

J.H. Não. Porque praticamente o Colégio Militar não tem recursos para a publicação de trabalhos, ultimamente. Esses trabalhos a SUDENE tem conhecimento desse trabalho, nunca procurou ver ou consultar esses trabalhos que estão em meu poder e faculto ao público para consultá-los.  Eu tinha um interesse agora, aliás, um interesse muito grande, que foi demonstrado pelo Dr. Fernando Mendonça, Diretor do Instituto de Pesquisas Espaciais, em São José dos Campos. Ele está fazendo um trabalho, fazendo uma análise entre a seca do Nordeste e as manchas solares. Um trabalho semelhante ao que foi feito em primeira mão pelo meu pai. Fernando Mendonça eu mandei alguns dos gráficos para ele e ele me escreveu que esse trabalho foi colocado em computador e me escreveu dizendo que os resultados têm sido satisfatórios.

 

L.F. Dr. Julian, eu sei também que os estudos aos quais o seu pai se dedicou não foram, vamos dizer assim, criação dele propriamente, ele apenas continuou ou deu uma forma a uma teoria já modelada por outros estudiosos, não?

 

J.H. Eu acredito que em ciência não tenha um pai da ideia. Sempre é uma espécie de correlação de pesquisas e de experimentos.  Os primeiros estudos sobre as manchas solares foram feitos por Galileu e por um seu contemporâneo Thomas Harriot de Petwortw, um inglês que usava bem o telescópio, se bem que nem sempre é necessário um telescópio para ver manchas solares. Isto também nos mostra que nem sempre as prioridades são reais, Em ciência, os avanços são feitos em conjunto. O que o Mr. Hull criou foi apenas correlacionar os  fenômenos com as secas do Nordeste brasileiro. Aí, onde é que está o mérito da questão. Mas ao mesmo tempo em que ele fazia esse estudo aqui no Ceará, eram feitos também outros estudos idênticos nos Estados Unidos, pelo grande astrofísico norte- americano Dr. Charles Greesley  Abbot no deserto de Chihuahua no Texas e no deserto de Mojave na Califórnia. Outros cientistas também faziam ao mesmo tempo estudos relacionando as secas, secas preocupantes pela escassez da água potável na Índia. Há também estudos feitos na África relacionados com o nível dos grandes lagos africanos. E mais, com relação ao Nordeste o primeiro estudo foi elaborado pelo meu pai, inclusive, ele descobriu o Ciclo Centenário, em que trinta anos ocorrem poucas secas e em 70 anos há uma grande existência de secas.

 

L.F. Inclusive, sei que Mr. Hull mantinha correspondência com o professor que o senhor mencionou o professor Charles Abbot, que realizava também pesquisas no Monte Sinai, no Egito e no Monte Montezuma, no México. O senhor tem alguma coisa sobre essa correspondência, tem alguns dados desse professor sobre as pesquisas, sobre as manchas solares e os climas áridos que o professor Charles incentivava? Diz-se que, inclusive, incentivava o Mr. Hull a prosseguir com suas pesquisas aqui no Ceará.

 

J.H. É eu tenho realmente os trabalhos do Abbot, inclusive toda a correspondência pessoal que ele mantinha com o meu pai. É uma correspondência valiosa. Ele é um nome mundialmente consagrado, o que é próprio de países desenvolvidos economicamente e voltados à valorização da pesquisa científica. Ele morreu agora recente, 1973, mas será sempre lembrado e as futuras gerações vão lembrar o seu nome. Isto é próprio destes países que valorizam a ciência e os homens que a fazem e acham justo que tenham os seus nomes prestigiados e  a sabedoria deles enaltece o seu país. Quem sabe, um dia o Brasil dará valor aos seus filhos cientistas e mesmo aos que aqui trabalharam para o seu engrandecimento?


L.F. Sem dúvida. E o que o senhor pretende fazer com essa correspondência? O senhor vai divulgar, vai fazer um esforço maior? O que o senhor pretende fazer com uma documentação inédita tão importante?

 

J.H. Bom. É o seguinte: neste ano de 1976 em diante, será comprovada a teoria elaborada por Mr. Hull, mas eu estou tendo uma série de dificuldades, inclusive, devo à minha simpática repartição, no caso a Funceme - Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos  para divulgar esse trabalho. A direção da Funceme que procura, inclusive quer que eu esconda esse trabalho, porque acha que é um trabalho que iria prejudicar economicamente o Estado e eu acho que não, porque em ciência nós não podemos mentir. Nós temos é que divulgar. Então, um trabalho desses é um trabalho preventivo em que ele mostra que as secas do Nordeste podem ser previstas. Tanto que ele previu em 1939 na conferência que ele. Mr Hull fez sobre a seca de 1941-42, no trabalho dele está prevista a seca de 1958. E eu tenho a acrescentar que ele faleceu em 1951. No trabalho dele também está previsto a seca de 1970, a atual seca de 1976 e ainda uma grande seca que ocorrerá, segundo o trabalho de Mr. Hull, em 1977 e 78, podendo até atingir o ano de 1979. Mas não recuarei, já dei uma entrevista no Globo Repórter que sairá nos próximos dias e o resultado dessa entrevista que eu serei punido, acredito que não, porque como professor do Colégio Militar, a direção da Funceme não poderia me punir, porque essa entrevista foi dada no Colégio Militar e com autorização do meu atual comandante coronel André. E tem também meus companheiros, segundo contatos que eu tive com eles, farão minha defesa.

 

L.F. Ora veja, estávamos falando em Abbot e na valorização da ciência, nas pesquisas climatológicas que terminaram por render a ele grandes invenções como a cadeira solar e vamos ter este tipo pequeno de mentalidade? Quem ameaçou o senhor de punição?

 

J.H. Foi o atual superintendente administrativo da Funceme, general Abimael Clementino da Costa. Inclusive, no ano passado, quando eu falava que o ano de 76 seria um ano de estiagem ele, no dia 31 de dezembro, me acusou de eu ter dado um prejuízo de seis bilhões ao Estado. Não acredito como, inclusive me ameaçou até de me enquadrar na lei de segurança nacional. Mas, não tem razão para o caso e eu acho que não há nenhuma questão de subversão na divulgação de um trabalho científico.

 

L.F. É inacreditável. Como ele fundamentou essas acusações?

 

J.H. Ele apenas disse que o presidente, Luciano Garcia havia dito que com a minha entrevista as sementes estavam estocadas. Então, ele não tinha condições de  fazer isso. Agora, eu acredito que não tem uma coisa nenhuma relação com a outra. Se o ano é de estiagem então o governo devia olhar é para isso: não venda a semente, não vender a semente para um agricultor que vai perder a semente mais tarde, ou então terá que pagar essa semente e não vejo razão para essa punição e acho que, acredito mesmo que ele não teria coragem de me punir.

 

L.F. O senhor disse um pouco atrás no decorrer da entrevista, que vai ser comprovada a teoria. Acho que essa teoria já está de fato comprovada ao longo do tempo, principalmente quando ele não previu só secas, ele previu grandes invernos como o de 1960, como o de 1961, que foi maior ainda, não é?

 

J.H. Sim, como eu falei. Porque no ciclo centenário que vai de 1946 ao ano de 2046, foi comprovada a primeira fase do ciclo que é a fase de 30 anos, que foi de 1946 a 1976. Então, nesse período de 30 anos ocorreram pequenas secas. Agora falta a comprovação da teoria dele, seria no grande ciclo de 70 anos, em que há quatro séculos vem se verificando uma grande existência de secas. Vejamos o seguinte: o ano de 1546, quando a gente faz o retrospecto das secas no Nordeste, até 1976. Neste período de 30 anos foram registradas apenas duas secas. No período de 1576 a 1646, ou seja, setenta anos, foram registradas oito secas no Nordeste brasileiro. Acredito que esse pequeno número aí seja por falta de dados históricos da época. No século seguinte, 1646 a 1676, durante 30 anos nenhuma seca registrou-se no Nordeste. De 1676 a 1746 foram registradas dezesseis secas, no período de 70 anos. No outro século, 1746 a 1776 apenas duas secas ocorreram no Nordeste. No período de 70 anos, de 1776 a 1846 não se registrou nenhuma seca no Nordeste. No período de 70 anos, de 1876 a 1946 ocorreram dezoito secas. Então, eu não acredito, se o ciclo solar funcionar, como funcionou a séculos, atrás, nós poderemos ter nesse período de 70 anos, ou seja, de 1976 a 2046, há uma incidência de aproximadamente 18 ou 19 secas. Se bem que teremos grandes invernos, é lógico, mas nós teremos uma grande incidência de secas. Daí a razão que eu digo que a comprovação da teoria dele começa nesse grande ciclo de 70 anos.

 

L.F. O senhor poderia se deter no campo da teoria do Mr. Hull um pouco mais?

 

J.H. A teoria dele fundamentou-se na do ciclo, das manchas solares. Hoje, é ponto pacífico que as manchas solares influem na climatologia do mundo todo. Trabalhos realizados na Europa, nos estados Unidos, comprovam a influência das manchas solares nesse ciclo. Então, no trabalho do Mr. Hull, ele fazendo uma correlação com as secas passadas, chegou à conclusão que as secas no Nordeste decorrem no período de índice solar, antes ou depois do período de índice. E, que também elas são cíclicas, vemos o exemplo da seca de 1777, 1778, 1877, 1878.

 

L.F. O que seria para Mr. Hull, e o que seria para o senhor uma grande seca?

 

J.H. Uma grande seca considerada para Mr. Hull, nós podemos considerar uma grande seca, correlacionando com a pluviometria em Fortaleza. Consegui fazer um levantamento da queda pluviométrica em Fortaleza, desde o ano de 1849. Essa é a mais nova fase meteorológica de todo o Brasil. Então, nós vejamos aqui as grandes secas, consideradas grandes secas, são aquelas em que a pluviometria em Fortaleza chega a atingir uma faixa de quatrocentos a setecentos milímetros. Concordo exatamente com a posição do meu pai.

 

 

L.F. Diga-me uma coisa, o senhor mantém correspondência com o Observatório Federal de Zurique, ou com o Departamento de Magnetismo Terrestre, que também se dedicam a estudar e a registrar frequência do aparecimento das manchas solares e de seus índices?

 

J.H. Atualmente eu mantenho correspondência com o Observatório Federal de Zurique, do qual recebo o índice ou o número de Wolf, quer dizer, o número internacional de manchas solares, número relativo de mancha solar ou número de Zurique. Elas são o índice mais antigo da atividade magnética do sol e essas observações vêm mais ou menos desde 1611, no começo do séc. XVII. Servem assim como uma medida da atividade solar e elas têm características periódicas. Eu também me correspondo com o Instituto de Pesquisas Espaciais, que atualmente está me fornecendo o número de manchas e os gráficos relativos a cada ciclo solar.

 

L.F. E o senhor continua informando à Estação Meteorológica de Londres, sobre os dados meteorológicos do Ceará?

 

J.H. Atualmente, a Estação Meteorológica de Londresperdeu um pouco o interesse, porque naquela época era mais fácil, porque era meu pai cônsul inglês aqui, e talvez, eu acredito que o pessoal de Londres não sabia da minha assistência aqui no Ceará, nem pelos trabalhos que meu pai realizava as instruções que ele me deu e que estão em meu poder. A posição de cônsul era então de maior importância, dado também ao histórico biográfico do meu pai.

 

L.F. Então, professor acha que isto dificulta um pouco a propagação das ideias de seu pai que são o seu objetivo?

 

J.H. Não. Em parte, não, porque há poucos dias eu recebi a visita de um alto funcionário de uma Companhia Inglesa, essa Companhia sabia da existência dos trabalhos de Mr. Hull. Então, dada a divulgação que eu fiz em jornais da terra e revistas, no caso a Manchete, essa Companhia tomou conhecimento desses estudos e ela está altamente preocupada com a seca de 1977, tanto  porque eles têm uma plantação de algodão no vale do Seridó. Agora, um fato interessante é que enquanto uma Companhia Inglesa se preocupa com a seca, o Governo brasileiro não está interessado. Inclusive, a SUDENE nunca manteve nenhum contato comigo a respeito do trabalho do Mr. Hull.

 

L.F. Então, não há um planejamento conjunto desses órgãos que cita que eles não se interessam... Ninguém pode negar que eles tenham conhecimento. Houve já uma tentativa de contato seu com esses órgãos, ou acha que deveria partir inicialmente da SUDENE, do DNOCS do BNB, dos responsáveis pelo destino do país enfim?

 

J.H. Eu acho que o trabalho de Mr. Hull é muito conhecido, quer dizer, conhecido de nome e que poucos têm conhecimento no assunto para usá-lo como base. Assim, ou estão apegados a receios e medos por não disporem de alternativas para o desenvolvimento do estado, pelo menos frente a implemento de sugestões como as que sei que deu o estudioso Guimarães Duque e sua sugestão das xerófilas. Então, eu acredito que seria o caso a função deles me procurar. Esse trabalho eu poderei até dar a SUDENE, quer dizer, cópia desse trabalho, que ele fez para divulgar, é um trabalho, eu acredito de suma importância, no caso seria a previsão de uma seca com um ano de antecedência, mas os órgãos não estão interessados. Caso eles me procurem, estarei à disposição deles.

 

L.F. Quanto ao DNOCS e ao BNB?

 

J.H. O DNOCS ultimamente, ele não está mais ligado ao problema de seca. Eu sei que está hoje mais a fim é com a SUDENE, que é o órgão encarregado de combater as secas. Eu acredito que o combate às secas no Nordeste está idêntico ao de séculos atrás, a mesma coisa, frente de serviço, não resolve coisa nenhuma. Quando o trabalho seria um trabalho de prevenção, melhoria da infraestrutura econômica, e outras coisas mais como industrialização, irrigação e tantas outras coisas e meios para resolver o problema, ou pelo menos, para começar a resolver.

 

L.F. Ora, mas na realidade o DNOCS é o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas. O que é que o senhor diz?

 

J.H. O DNOCS atualmente, na realidade, apenas é encarregado da reconstrução de estradas e da manutenção de alguns açudes, no caso, a irrigação. Isto é emprega a mão de obra, mas não resolve .Agora, o problema de seca mesmo, ele está hoje afeto à SUDENE.

 

L.F. E o senhor tem alguma ideia do que realizou a Missão Francesa no Vale do Jaguaribe ou da atual Missão francesa que está trabalhando aqui no Ceará?

 

J.H. Não. Eu vi apenas comentário sobre essa Missão, mas não sei o trabalho que eles estão dizendo não, no Jaguaribe. Sabia também que havia uma Missão Alemã no Vale do Acaraú, mas também não sei os trabalhos a que eles se dedicaram. Não sei bem se ainda estão pesquisando nessa região. Isto é outro erro de planejamento, ninguém trabalha de forma integrada.

 

L.F. O senhor nunca foi chamado, nunca foi ouvido sobre as teorias do seu pai, apesar de divulgadas por meio de reportagens em Manchete, na Veja, isto é singular. Existem as correspondências com organismos estrangeiros também e o interesse deles.

 

J.H. Não houve interesse real até agora. A única conferência que eu pronunciei a respeito desse assunto,  foi há uns cinco anos atrás numa reunião do Rotary Clube.

 

L.F. Mesmo quando ele prevê essas secas e mesmo quando está sendo comprovado, as pessoas que estudam os fenômenos das secas não o procuram?

 

J.H. Não; eu busco todas as formas para divulgar até agora e quero agradecer a você por me procurar, Luciara. Outras pessoas não me procuraram a respeito e manifestam mais preocupação e receio do que interesse em compreender e se associar a estudos desta natureza.

 

L.F. Acho isso inacreditável, mas tudo é possível, não é? Dr. Julian, eu também sei que o seu pai era um estudioso de História, e que ele tinha inclusive, documentação primária importante. Que fim levou essa documentação ligada inclusive à História da América, a Cristóvão Colombo?

 

J.H. A biblioteca brasileira dele, ele havia dado ao Governo do Estado do Ceará, Isto até quando, em 1945 a Ceará Light, da qual ele foi o último diretor, foi encampada pela Prefeitura de Fortaleza e, ele sofreu uma série de injustiças por parte do Prefeito da época, Acrisio Moreira da Rocha. Então, dado a toda uma série dessas injustiças ele teve um grande abalo moral, inclusive atingindo a sua saúde que ficou bem debilitada. O fato foi mais grave porque o Consulado Britânico ficava situado no prédio da mesma Companhia  da Ceará Light, tendo o senhor Acrisio então, dado 24 horas para ele retirar o Arquivo

 

 O prefeito Acrisio Moreira da Rocha era uma figura muito distante de um intelectual como meu pai. Um homem sem luzes se quisermos usar a palavra no sentido popular ou das distantes luzes do Iluminismo. Então, meu pai retrucou dizendo que aqueles arquivos pertenciam ao governo inglês, sob nenhuma hipótese poderiam sofrer danos e que ele tinha prerrogativas na qualidade de cônsul, pois eram arquivos de suma importância e que não poderiam ser danificados. Veja aqui documentos do Consulado. Houve um mal estar geral pela grosseria e arrogância do senhor Acrisio..Até inclusive problema de ordem diplomática entre o Brasil e a Inglaterra a respeito disso. Então, dado esse choque moral que ele teve, ele que sempre amou o Ceará, respeitava as pessoas e tinha comportamento de cavalheiro ele adoeceu. Ficou muito chocado com a falta de limites de uma figura pública. Acredito que depois disso ele passou quase toda a vida recolhido em casa, não falava mais com ninguém. Claro, ele retomou essa doação e ofereceu então, colocou a venda dessa biblioteca ao governo brasileiro. No caso, ele estava precisando de recursos financeiros. O governo brasileiro, no caso, àquela época era Getúlio Vargas, não se interessou por essa biblioteca. Ele vendeu então, para a Universidade de Cornell, nos Estados Unidos. Hoje esta documentação está  rotulada e arquivada com o nome de Mr. Hull. Tem vários acessos para pesquisa e eu fico feliz porque aqui, talvez o destino dela fosse mofo, traças e outros.

 

L.F. E o senhor conserva algo dessas preciosidades que o seu pai possuiu? As condecorações, por exemplo, o senhor ainda  tem ?

 

J.H. Pequenas condecorações eu tenho e muitas outras coisa, os trabalhos dele originais, tenho o da biblioteca e alguns livros que restaram, porque a biblioteca não foi vendida toda, ficou muita coisa dele que ainda estão em meu poder. Inclusive, os documentos sobre a Revolução Comunista, documentos confidenciais, os mapas de campo de batalha da Revolução Comunista, tudo isso está em meu poder. Tenho também documentos da planta da Estrada de Ferro de São Paulo, porque acho que nem uma Estrada de Ferro tem essas plantas e fotografias da época da construção da estrada de Ferro. Tenho os artigos da Ceará Light também em meu poder e documentos da antiga Estrada de Ferro de Baturité, inclusive o documento original da cessão do terreno para a construção do prédio central da Estrada de Ferro de Baturité. Documento este assinado pelo Imperador D. Pedro II. Esse documento deverá ser publicado na revista a ser editada pela direção da Rede Ferroviária Federal, sessão do Ceará.

 

L.F. E que finalidade o senhor pretende dar a essa documentação tão ampla, tão importante para as pessoas que se interessam pelo estudo da História, pela preservação das coisas nossas?

 

J.H. O que posso fazer? Esses documentos estão em meu poder, estão abertos e franqueados a qualquer pesquisador. Apenas eu não penso em fazer doações para alguns órgãos, porque eu já vi bibliotecas aí que são doadas ao estado e acabam sendo comidas pelas traças e baratas. Não há interesse pela História, educação, ciência e cultura de modo geral. A politica é entendida como forma de ganhar o poder, de manobrar cargos e esconder mal feitos.

 

L.F. Pensa em criar alguma coisa  particular, um arquivo particular, mas um arquivo organizado, alguma coisa que relembre seu pai, que eu acredito  não teve um reconhecimento público do seu valor?

 

J.H. Esses documentos estão um pouco desorganizados, quer dizer, falta de tempo, e mesmo falta de prática em termos de fazer uma organização, porque meu trabalho básico apenas se preocupa com essa parte de meteorologia. Mas estão aqui, conservados, em bom estado, guardados em estantes e com um pouco de ordem.

 

L.F. E o senhor não considera possível pelo menos conseguir pessoas que fizessem esse trabalho para o senhor, que organizasse pelo menos esse tipo de ajuda o senhor não acha que seria possível conseguir de um órgão público?

 

J.H. É. Uma saída essa ajuda. Eu acredito que uma experiência de alguém especializado em biblioteconomia ou outra ciência afim, capaz de fazer a catalogação desses documentos seria de vital importância.

 

L.F. Que esforço o senhor já fez nesse sentido?

 

J.H. Até o momento nenhum, porque não tenho relacionamento com o pessoal da Universidade Federal e sou professor da Faculdade Estadual, mas essa faculdade não tem condições, nem meios, nem pessoal disponível para um trabalho dessa natureza.

 

L.F. O senhor afirmaria que seu pai morreu desencantado?

 

J.H. Acho que sim. Entendo que ele sofreu, mas o que é mais interessante é que foi no testamento dele que ele prova o grande amor que tinha ao Ceará, e de uma maneira geral ao Brasil. No seu testamento ele pedia que o enterro dele fosse feito da seguinte maneira: queria que nos pés fossem amarradas as barras de ferro da Ceará Light, que foi o último órgão que ele dirigiu. Fosse o corpo envolvido na bandeira inglesa como um bom inglês, e colocado numa jangada e lançado a três milhas da costa do mar. No episódio da jangada seria do amor que ele tinha ao Ceará, mas infelizmente na época a polícia não consentiu num enterro dessa maneira e ele está enterrado no cemitério de São João Batista. Veja na época, em 1950, seria um negócio absurdo um enterro no mar, a corpo lançado. Acredito também que ele queria isso porque o pai dele comandante da Marinha Inglesa deu essa ideia a ele, mas a polícia não permitiu.

 

L.F. Pelo menos o corpo foi envolvido na bandeira inglesa?

 

J.H. Sim, isso aí eu vi, o corpo dele de fato, ele foi enterrado com a farda do Exército inglês e com a bandeira inglesa.

 

L.F. Bom, eu vi também que numa reportagem o senhor diz que ele uma vez afirmou cáustico a quem perguntava sobre a nacionalidade dele: “senhor, lá em casa, eu e a mulher, o filho, o papagaio e o cachorro somos todos cearenses”. A exigência com referência ao corpo envolto com a bandeira inglesa diz que ele foi fiel ao seu País, não?

 

J.H. Sim. Porque ele era de fato um inglês, independente de como se sentia em termos de simpatia e sentimentos. E ele tinha licença para fazer isso porque ele foi um diplomata Inglês e guardava sempre as tradições de um bom inglês. Um homem que guardava alguns hábitos e tradições próprias de um europeu tradicional.

 

L.F. Voltando ao tema das secas, tem ideia de alguma reminiscência dele a respeito das misérias da seca de 1915?

 

J.H. Eu tenho o trabalho que ele escreveu sobre a seca de 1915, e nesse trabalho então, ele via a dificuldade, problema de água, afora a fome, a exploração humana e outras coisas mais. Isso ele documentou num trabalho que escreveu sobre esta seca de 1915.

 

L.F. O que o senhor diria dessas comparações folclóricas sobre seu pai, como um arremedo do cientista com beato?

 

J.H. Sinto como filho, mas não me atinge como conhecedor e estudioso da obra dele .O caso dele não tem nada de  característica de um beato, isto é sordidez.. Vamos dizer aqui que não se trata de uma profecia, é um trabalho científico, um trabalho sério. Maldade ou pura ignorância pensar assim, ignorância também se aplica, pois não é um posto social ou politico que nos concede o Conhecimento.

 

 

J.H. Eu ainda hoje, acredito que ainda se pensa dessa maneira, porque antes do atual governador Adauto Bezerra assumir o governo, ele esteve na minha repartição, e então ele perguntou o que é que eu achava do governo dele. Então eu disse: “Governador Adauto, o senhor irá enfrentar neste  1976 uma seca no Nordeste”. Ele disse: “Baseado em que”? Aí eu mostrei então o trabalho do Mr. Hull. Então, ele achou o trabalho assim meio místico, inclusive riu e até comparou: “Isso parece um trabalho do tipo do Roque de Macedo, não é?” Isso me causou certa mágoa, mas ele já era um governador e eu não pude dizer nada, não é? Mas ele está vendo a consequência atual da falta de credibilidade ao meu aviso. O preconceito nunca foi bom conselheiro.

 

L.F. Bom, ele é um governador, mas ele não é um cientista, o senhor concorda?

 

J.H. Exato. Tanto que o problema é o seguinte: a Funceme seria um órgão encarregado de previsão. Esse trabalho que eu estou divulgando particularmente, quando eu gostaria de divulgar esse trabalho em nome da Funceme, que foi um órgão criado somente para isso, mas dada a incompreensão da direção não posso inclusive estou ameaçado de punição caso eu divulgue que para o ano nós teremos uma seca.

 

L.F. E a atuação do Dr. César Cals, não foi ele quem criou a Funceme?

 

J.H. O César abriu uma grande frente que foi essa criação da Funceme, um órgão único em toda a América Latina que hoje já tem projeção nacional, inclusive a Funceme atuou na Bahia, atuou em Campos, atuou em Pernambuco. Mas, essa incompreensão não partiu dele, eu sei., Vem por parte do atual governo, questão  menor, mas mesmo assim , nós temos já convites para nos deslocarmos  até a  Bahia. Na Bahia há uma maior valorização do nosso trabalho. Lá um técnico da Funceme no caso um  professor  e técnico como eu sou  não ganha um salário de mil cruzeiros, e eles foram convidados para ganhar na faixa de 15 mil, inclusive com casa e automóvel, e aos técnicos de tais gabarito foram oferecidas propostas entre 30 a quarenta mil cruzeiros, inclusive com casa e automóvel.

 

L.F. E sobre o Projeto Gate, o estudo da meteorologia tropical, o que o senhor nos diria?

 

J.H. O Projeto Gate foi um projeto internacional que visava o estudo da meteorologia nos trópicos. Desse projeto participavam cerca de 70 nações entre as quais o Brasil. O que se pensa é que todas as estações meteorológicas do Brasil foram incluídas nesse projeto. Mesmo a Estação Meteorológica da Funceme da qual eu sou o chefe. Então, eu consegui entrar em contato com o Dr. Peik, coordenador do Senegal, em uma carta dirigida ao Dr. Peik, eu falava da existência de uma estação meteorológica de primeira classe em Fortaleza, se ele estava interessado nesse trabalho. Ele me respondeu dizendo que eu poderia enviar os trabalhos para o Senegal. Esses trabalhos foram enviados durante todo o desenrolar do Projeto. Mensalmente era enviado tudo a respeito de temperatura, pressão, velocidade do vento. Meses depois, dias depois, recebo então uma carta com honra de Estação Meteorológica Mundial, em que afirmava que estavam chegando na coordenadoria geral, trabalhos a respeito de uma estação que não estava relacionada entre as estações brasileiras, mas que esses trabalhos eram de suma importância para o Projeto, razão então porque a organização Geral dirigiu-se ao governo brasileiro, pedindo que fosse incluído na rede brasileira de meteorologia a nossa estação, a Estação  Meteorológica da Funceme. Então, nós entramos num projeto internacional por porta de travessa, eu acredito que por causa do esforço tremendo que eu fiz.  E, hoje, a Funceme, ou melhor, a Estação Meteorológica da Funceme, é reconhecida internacionalmente e seus trabalhos estão juntos aos trabalhos de todas as mutações que participaram do Projeto Gate. Isto deve ajudar mais tarde na formulação de politicas cientificas para a meteorologia.

 

L.F. Parabéns! Por que não estaria oficialmente reconhecida?

 

Porque a Funceme é um órgão estadual e como eu já falei anteriormente, é um órgão único em toda a América Latina, e existe no Brasil o chamado Departamento Nacional de Meteorologia, que pertence ao Ministério da Agricultura. Então, a Funceme não pertence a essa organização, é um órgão particular do governo, mas eu acredito que seus trabalhos são de tanta importância como os de qualquer uma das estações tanto da rede da SUDENE, como da rede do Departamento Nacional de Meteorologia. Nesse momento, volto a louvar a ideia desenvolvimentista do governo Cesar Cals ao criar este órgão.

 

L.F. É sabido que SUDENE tem estudos próprios sobre a meteorologia, eu gostaria de saber se esses estudos feitos não mantêm nenhuma ligação com a Funceme, com a Estação Meteorológica da Funceme. Se esses estudos são feitos isoladamente?

 

J.H. Até pouco tempo atrás a SUDENE sei que não vê com bons olhos a criação da Funceme. Não vê um não sei que por qual motivo, talvez certo despeito por parte dos técnicos que não acreditavam no nosso trabalho. Mas, atualmente com a atual seca de 1960, a Funceme precisou da SUDENE, no caso de sua rede meteorológica, e a SUDENE mantém no Ceará, eu acho que umas cinco estações meteorológicas, e nós temos uma rede pluviométrica de cerca de 150 pluviômetros e para avaliação das condições da atual estiagem, a SUDENE teve que necessitar das nossas informações. Virou um trabalho forçado de interação.

 

L.F. A que o senhor atribui o descrédito de tantos à meteorologia? Sempre dizem que vai dar o inverso daquilo que está previsto?

 

J.H. É o seguinte: Meteorologia, mesmo nos melhores observatórios, a melhor estação meteorológica do mundo, no caso as dos Estados Unidos e da Europa, é uma previsão  que não chega a atingir com precisão a curto prazo, o índice de 90%. Nós aqui na nossa estação diária, nós conseguimos já um índice de acerto de 78%, que eu já acho muita coisa, comparando aos 90% que são atingidos pelos grandes observatórios, com tanta aparelhagem sofisticada que eles possuem e nós não. Como em todas as ciências, os avanços são gradativos e requerem estudos, aplicação e modernização de infraestrutura.

 

L.F. O senhor acha que este ano de 1976 é um ano de repiquete de seca, é um ano de seca atenuada, ou é um ano verdadeiramente de seca grande?

 

J.H. Com relação ao Estado do Ceará nós não tivemos uma seca realmente. Quer dizer, o fenômeno meteorológico existiu, agora, acredito que tenha sido atenuado devido a Funceme ter realizado cerca de 570 horas de voo sobre todo o Estado. Não fora isso, eu acredito que o Ceará estaria sofrendo os efeitos de grandes secas como está ocorrendo em parte do Piauí, na Bahia, no norte de Minas, em Rio grande do Norte, Paraíba e Pernambuco. Não diria propriamente uma grande seca, a chamada seca total, mas diríamos que eu considero uma seca parcial no Nordeste.

 

L.F. Como é que se processa a relação entre a aplicação da teoria de Mr. Hull e o número de manchas solares?

 

J.H. Todo o trabalho de Mr. Hull, ele chegou à seguinte conclusão: que existe uma estreita relação entre as secas do Ceará e as épocas de números solares. Segunda conclusão: o ciclo da frequência em conjunto das manchas solares no Ceará, deve ser calculado em 11 e 10 anos. Há um eixo comum para esse ciclo ou frequências que passa através dos anos de 1656, 1667, 1878 e 1909.  O ano de 1878 foi o ano central da grande seca de 1877, 1878 e 1879.  O biênio de cada lado desse eixo comum representa um período seco e nos Anais do Ceará acusam 44 secas em 243 anos, ou seja, de 1690 a 1933. Então Mr. Hull concluiu que 33 delas, ou seja, 75%, delas se verificaram dentro desse período seco, que é quatro anos, ou nele tiveram início. Então, atualmente nós estamos atravessando um período de número solar, e esse período discorrerá pelo prazo de quatro anos, razão porque eu acredito que a seca parcial de 76, terá uma extensão maior nos anos de 1977, podendo atingir até 78 ou 79. Não posso precisar bem se a seca terá uma duração de três anos. Mas eu acredito que em 77, será um dos piores anos desse período de número solar.

 

L.F. O senhor pretende outra vez alertar as autoridades competentes?

 

J.H. Não, nessa entrevista que eu dei para o Globo Repórter aqui no Ceará a última alerta, se o governo não tomar conhecimento, a alerta foi feita, inclusive desde 1970 quando eu publiquei na Gazeta de Notícias o seguinte: esse artigo foi publicado na Gazeta no dia 12 de julho de 1970: “Alerto, pois, com antecedência às autoridades constituídas e em particular à SUDENE para o período crítico de 1976 a 1980. Nesse período poderá o Nordeste ser assolado por uma grande seca”. Então, o que eu quero dizer é apenas isso a respeito dela.

 

 

L.F. Voltando ao assunto da punição. Que pretende fazer, caso se concretize esta punição?

 

J.H. Primeiro é o seguinte: caso eu seja punido, eu terei o direito de defesa. Inclusive a TV Globo e O Canal 10 me cederam o canal para essa defesa e também eu acho que terei alguns colegas e alguns amigos que escreverão a meu favor, inclusive artigo meu que já está pronto para ser publicado, em que eu tenho que perguntar por que não se pode divulgar uma teoria científica. Não estamos mais na época de Galileu nem de Giordano Bruno, nem na época de Carlos Augusto. Acredito que um trabalho científico deve ser divulgado, inclusive porque esse trabalho agora é conhecido e apreciado no exterior.

 

L.F. De modo prático, a quem atribuiria às proibições ou as restrições feitas à divulgação da teoria do seu pai?

 

JH   Eu atribuo a muitas coisas: A incompetência e a inveja dentre outras.

 

L.F. O senhor não vê nenhum tipo de ligação política ou implicação política?

 

J.H. Eu acho que deve haver certa implicação política. É um ano de eleição, mas não vejo o porquê dessa proibição. Inclusive, isso não vai partir do governo federal, sim do governo estadual. Essa punição está sendo feita apenas na área da repartição que eu trabalho. Inclusive, apenas da parte da Superintendência da direção da Funceme.

 

L.F. Então, o senhor considera que o General Abimael é sozinho o responsável para esse tipo de restrição?

 

J.H. Eu acredito que sim. O resto são conjecturas...

 

L.F.Podem acreditar que de alguma maneira colocaria as pessoas apreensivas, ou diminuiria o  ritmo de desenvolvimento do Estado?

 

J.H. Não, eu acho que não, porque a seca é um fenômeno físico que se reflete no caráter social e econômico da região. Mas no caso de uma previsão, essa previsão serve de alerta para que  então as autoridades e o próprio agricultor se acautelem, no caso, esteja prevenido para enfrentar a seca, quando ela poderá ser atenuada em seus efeitos. Então, eu acredito que não haja nenhuma implicação em termos políticos, no caso dessa divulgação. Então, se o caso é xxxxxxxxxxxxxxx na Europa, há cientistas divulgando um grande terremoto em Los Angeles em 1977, e outras mais previsões como seca na Europa, e não há nenhuma razão de se esconder um fenômeno. Antes, deve-se tentar combater esse fenômeno nos malefícios que ele causa às populações. Quer dizer, ou melhor, atenuar as consequências  desse fenômeno.

 

L.F. Há também uma ligação entre as secas no Ceará e outras partes do mundo, de acordo com a teoria do Mr. Hull?

 

J.H. É. O trabalho que fez aqui foi feito também noutras regiões como eu já falei, nos estados Unidos, que foi feito por Abbot do qual já falamos, o estudo a respeito das secas nos Estados Unidos e a frequência das manchas solares. Trabalho idêntico foi feito por Fegson na Índia, em que ele fez a correlação das secas da Índia com o número de manchas. Há também trabalho feito na região dos grandes lagos africanos, no lago Mar de Araú, Mar Cáspio, e também com relação à cultura, quer dizer, a diminuição da cultura de vinho na França e em outras regiões do mundo.

 

L.F.  A ocorrência das secas aqui e em outros locais do mundo concomitante.

 

J.H. É. Existe realmente isso, essa correlação, de mínima solar, muitas secas que se registraram aqui no Nordeste, também se registraram na Índia e se registraram na África.

 

L.F. O senhor de alguma maneira leu ou estudou, ou levou em consideração algum estudo do historiador Pompeu Sobrinho?

 

J.H. Em todo esse meu trabalho na parte histórica, ou seja, vendo as grandes secas passadas eu tenho consultado o Thomaz Pompeu Sobrinho, consultado Joaquim Alves, História das Secas, e até mesmo o próprio...

 

L.F. Raja Gabaglia?

 

J.H. Raja Gabaglia. Tem também o trabalho de Euclides da Cunha, Os Sertões, em que ele se refere a uma correlação entre as secas e as manchas solares.

L.F. Quais dos historiadores que o senhor nomeou,  julga que de fato melhor estudou a seca no Ceará?

 

J.H. Dos autores, eu acredito que foi o Thomaz Pompeu Sobrinho. O livro tem maior riqueza de dados e tem uma fundamentação histórica da seca.

 

 

De todos os livros que eu pesquisei é o que tem maior riqueza de dados. E, enquanto que o Joaquim Alves apenas ele estuda mais uma descrição. E o Thomaz Pompeu foi mais um pesquisador no sentido mais completo. Ele fala sobre a cronologia de Fortaleza, dia a dia, desde 1949. Há  historiadores, mas eu nunca me aproximei do Instituto Histórico do Ceara.

 

L.F. Curioso é que Mr. Hull, talvez poucos saibam, foi também um poeta e um desenhista. O senhor diz o que a respeito desses dois aspectos que a maioria das pessoas desconhece a respeito do seu pai?

 

J.H.  Gostava, escrevia e às vezes lia e recitava uma poesia... Não posso dizer que ele tenha sido um poeta parnasiano, escreveu algumas poesias e no geral nem sempre optando por métricas e rimas. Diria mais, tendendo para o modernismo a escola modernista.  Escrevia poemas sobre assuntos variados e não deixava aflorar a parte sentimental mesmo, ele pouco falava a respeito de amores nas suas poesias. Não era um poeta romântico. Lia muito os poetas parnasianos e modernistas.

 

L.F. O senhor não sabe nada recitar algum verso, nenhuma poesia dele? Um trecho, uma estrofe  que pudesse nos dizer?

 

J.H. Não,  de fato não sei de cor e até as poesias dele não estão mais comigo, não  estão nos arquivos, aqui no momento não tem não. É possível que estejam em algum maço doas arquivos de Cornell dos quis já falamos aqui. Alguma poesia do tio Franklin, como alguns o chamavam.

 

L.F. Por que ele era chamado tio Frank?

 

J.H. Porque ele reunia semanalmente às terças-feiras na sua casa até na Prainha, os amigos, os membros da sociedade inglesa e os mais ligados ao seu círculo de amizade. Ele oferecia uma festinha semanal, em que havia comes e bebes e normalmente era um temperamento muito brincalhão, e era conhecido na roda, era chamado carinhosamente de Frank, como hoje se chama tio e tia a outras pessoas mais íntimas.Era uma pessoa simpática e e cativante. A guerra não o endureceu.

 

L.F. Entao, o seu pai apesar de um cientista, poderia ser visto como um “bon vivant ?”

 

J.H. É, meu pai, ele tinha muitos amigos, um círculo de amizade  vasto e gostava muito de clube, inclusive foi presidente dos Diários, presidente do Country Club, presidente do Ideal. Gostava muito de se divertir, passear, de festas, isso dado a condições que surgiram depois dele abandonar praticamente as guerras, a carreira militar, pois ele dedicou-se à diplomacia. Foi um diplomata e eu acho que isso tenha contribuído muito para essa vivência social.

 

L.F. Dr. Julian, a revista Veja número 193, de 17 de maio de 1972 traz na página 46 uma reportagem sobre a origem das secas, onde o assunto é encerrado de modo a que se pense que a teoria do seu pai seria da sua autoria e do senhor Cláudio Pamplona.  Tenho a impressão que a conclusão seria essa porque as palavras textuais da revista no encerramento da matéria são estas: “Certos de que suas teorias são absolutamente verdadeiras Pamplona e Ferreira Lima apenas esperam que o avanço da tecnologia atmosférica e especial venha confirma-las na prática”. Inicia-se contando que o cearense Julian Ferreira Lima e Cláudio Pamplona, professor auxiliar de ensino da cadeira de Geografia Astronômica da Faculdade de Filosofia do Ceará procura sintetizar uma tese que estudam há vinte anos; a de que as secas e as chuvas do Nordeste brasileiro, do Texas, nos Estados Unidos e em parte da Índia e da África, estão intimamente ligadas às atividades solares. Aí vem procurando os demonstrativos gráficos, falando a respeito do excesso de evaporação, sobre formação de chuvas. Diz que o senhor procurou pesquisar o clima dedicando atenção especial aos períodos undecenais do sol, no ciclo de 11 anos, nas quais se verificariam aumento e diminuição da emissão da energia, caracterizados pela maior ou menor aparição de manchas solares. Se essa teoria é do seu pai, porque o nome dele não está mencionado nessa entrevista?

 

J.H. Essa entrevista da revista Veja foi mal interpretada pelo repórter. Então, aí são palavras dele, repórter. A interpretação foi do repórter, porque sempre eu tenho afirmado: “a teoria é do meu pai, Mr. Hull, apenas o que estou fazendo  é atualizar em tempo presente, pelo fato dele haver falecido em 1951. Com relação ao Cláudio Pamplona, apenas ele teve acesso aos documentos, os gráficos do Mr. Hull e acho que ele não está querendo dizer que a teoria seja dele. Mas aí foi má interpretação do repórter da Revista Veja.

 

L.F. Mas quem forneceu dados para essa entrevista, o senhor Cláudio Pamplona?

 

J.H. Eu forneci os dados e também o Cláudio Pamplona. Mas, não li o original em que o repórter se refere a isso, a essa entrevista, razão porque eu afirmo que aí houve má interpretação do repórter da revista.

 

L.F. E há alguma ligação sobre essa matéria e outra publicada na mesma revista em 20 de agosto de 1975? Essa sobre previsão de secas ondeí já se diz que há 60 anos um pesquisador britânico andou exibindo no Ceará diagramas matemáticos climatológicos capazes de diagnosticar com décadas de avanço previsões de seca no Nordeste?

 

J.H. Sim. Essa entrevista aí foi dada por mim, inclusive aqui na minha casa, ela traz fotografias, inclusive onde eu exibo as condecorações recebidas por meu pai, na guerra de1914. Essa aí foi dada por mim, então, afirmo que a teoria é dele e que está previsto também aí a atual seca de 1976, esta que estamos vivendo.

 

L.F. E o senhor não tomou nenhuma medida para retificar essa reportagem primeira a que eu me referi?

 

J.H. Não, porque essa foi uma das primeiras entrevistas que eu dei para a revista e talvez com a pouca prática e talvez mesmo não querendo entrar em choque com a revista deixei que assim ficasse, mas que ela foi retificada em outra entrevista posterior na revista Veja e isto é que é o mais importante.

 

L.F. O Dr. Cláudio Pamplona, é astrônomo, não é? Sua opinião a respeito da contribuição que ele possa dar à própria teoria de Mr. Hull, ao seu próprio trabalho.

 

J.H. Bem, o Cláudio é um bom profissional. É um dos maiores entendidos em astronomia aqui no estado. Cláudio Pamplona tem pesquisado a respeito de manchas solares. Eu acredito que o instrumental que ele dispõe é um instrumental elementar. Ele não tem bom telescópio, então, a razão que ele pode contribuir para o número de manchas, inclusive os informes, mas eu prefiro receber esses informes do Observatório Federal de Zurique, na Suíça, que é um Observatório especializado no estudo do sol, principalmente relacionado com o ciclo solar. Ciência é difícil de ser feita sem os meios adequados.

 

L.F. Esta correlação é somente com as manchas solares, ou envolve ligação com outros fenômenos como as auroras boreais e as perturbações magnéticas?

 

J.H. As manchas solares são fenômenos temporários da fotosfera do sol e recebem efeitos  das explosões violentas que ocorrem no sol, semelhante às explosões das bombas de hidrogênio, porque o sol é semelhante a uma bomba de hidrogênio em constante explosão. Então, quando há essas explosões do sol elas se apresentam na constelação com manchas escuras, razão porque são chamadas de manchas e que durante essa explosão são enviadas para a Terra partículas eletromagnéticas, e essas partículas aí afetam as comunicações, os ventos, e fazem com que apareçam as chamadas auroras boreais, e também perturbam o geomagnetismo terrestre.

 

L.F. E o intervalo dessas manchas como é que se processa?

 

J.H. As manchas seguem um ciclo de aproximadamente 11 anos. Nesse período de 11 anos é o período em que elas se apresentam no sol, mínimas de mais ou menos de quatro anos.  E um período de sete anos em que há uma ascendência chegando ao máximo de manchas e depois um novo decréscimo para chegar novamente no período de mínima solar que é um período em que o sol apresenta menos mancha. Então, no momento atual, 76, nós estamos atravessando um período de mínimo solar. E, esse período será de aproximadamente três ou quatro anos. Então, razão porque eu acredito, de acordo com a teoria de meu pai, esses mínimos de manchas poderão influenciar a meteorologia terrestre e causar uma seca na região nordestina e em algumas regiões do mundo. A razão disso é porque está havendo uma modificação climática, acredito que devido à poluição atmosférica. Então, estamos tendo atualmente seca na Europa, seca na Inglaterra, na Holanda e em outros países do mundo.

 

L.F. Qual é a conceituação, a definição pessoal que o senhor dá para a palavra repiquete?

 

J.H. Repiquete, no caso seria uma seca, vamos dizer uma seca de pouca extensão, limitada em algumas regiões do Nordeste e que segue logo após uma grande seca. Quer dizer que sempre a seca aparece, quer dizer, são locais. São períodos em que chove em algumas regiões e noutras não chove. Creio que geologicamente uma seca que chamam de “seca verde”, quer dizer, regiões em que há boa produção e outras regiões que são afetadas por estiagens fortes têm produção  mínima.

 

L.F. O senhor trabalhou com o professor João Ramos?

 

J.H. O Professor João Ramos eu conheci de longos anos e fui convidado a trabalhar com ele em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. Eu me afastei do Instituto e logo depois da criação da Funceme recebi sua visita em minha casa quando ele me pediu que eu fosse trabalhar novamente com ele, e fui encarregado da montagem da Estação Meteorológica da Funceme. Segui de perto seu trabalho, e atualmente da sua equipe original resta apenas eu e o seu primo, José da Costa Irmão que também trabalha comigo no Instituto, digo na Fundação Cearense de Meteorologia e Chuvas Artificiais.

 

L.F. E o que o senhor pensa sobre o trabalho do professor João Ramos, sobre a figura dele, pessoalmente como é o professor João Ramos?

 

J.H. O professor João Ramos para mim sempre foi um verdadeiro cientista, dedicado à ciência, inclusive arriscou sua própria vida nos voos iniciais, e atualmente se encontra doente, talvez em consequência da dedicação ao trabalho. O trabalho do professor João Ramos, seu coração é um trabalho... o seu método é o único no mundo, ele preconizava o uso do cloreto de sódio na provocação de chuvas, e esse trabalho original foi desenvolvido por ele. Então, eu acredito que o método do professor João Ramos é o único no mundo. Atualmente esse método foi copiado pelos americanos, inclusive no Vietnam foi usada a nucleação para provocar arrombamento de represas, inundações diárias. Então seria o caso da chamada chuva meteorológica isso sem que esse processo utilizado pelos americanos no Vietnam, processo usado pelo Pentágono foi baseado no método do Professor João Ramos. Lá eles utilizaram o cloreto de sódio porque as nuvens lá no Vietnam têm mais ou menos as mesmas semelhanças físicas com as nuvens do Nordeste brasileiro. De início utilizou o processo americano desenvolvido nos Estados Unidos durante a última guerra, que era baseado no bióxido de carbono congelado e no iodeto de prata. Esse processo foi usado mais tarde porque o professor João Ramos constatou que o nosso tipo de nuvem, a nossa estrutura física, as nossas nuvens, não se adaptavam ao uso desse processo com o bióxido de carbono e o iodeto de prata. Então, ele partiu para outro método que foi o emprego do cloreto de sódio, vulgarmente conhecido como sal de cozinha.

 

L.F. É verdade que ele foi contestado por um americano que se diz então o autor, não é isso?

 

J.H. É. De fato, nós recebemos há um ano a correspondência de um engenheiro americano que eu não lembro o nome, no momento, em que o mesmo afirmava que o processo de nucleação artificial da atmosfera na base do cloreto de sódio, era seu. Quer dizer, o método era seu. Mas, nós temos prova sobeja suficiente para provar que neste processo o primeiro a utilizar cloreto de sódio no mundo foi o professor João Ramos.

 

L.F. Mas vocês de algum modo procuraram contestar essa teoria de maneira sólida, deixando isso bem claro?

 

J.H. Não. Porque isso, quem poderia fazer a contestação era o próprio professor João Ramos. Logo depois ele adoeceu e como está há anos acamado não tem mais condição de falar, e então de fazer a sua defesa, mas provavelmente, caso a família do professor João Ramos me autorize, eu poderei fazer essa defesa.

 

L.F. A doença do professor João teria alguma ligação com esse relato que o senhor termina de fazer, alguma frustração ou a falta de reconhecimento público ao trabalho que ele desenvolveu?

 

J.H. Bom, acredito que não. A doença do Professor João Ramos deve-se mais ao tipo de trabalho, excesso de forças que ele fazia quando nos primeiros tempos, o que nós podemos chamar a fase da experiência, onde nós voávamos de avião despressurizado, sem oxigênio a bordo, sempre o Professor João Ramos não mereceu ainda o reconhecimento por seu trabalho pioneiro. Foi muito combatido, ninguém acreditava no Professor João Ramos. Somente o Dr. César Cals, quando assumiu o governo foi quem teve então  a ideia luminosa da criação da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, onde poderia esse trabalho ser desenvolvido com maior assistência técnica e recursos financeiros. Infelizmente o professor João Ramos adoeceu logo após a criação da Funceme e não pôde ver de perto o êxito do seu trabalho. Mas, estamos fazendo o possível para continuar o trabalho dele da maneira como ele desejava.

 

L.F. Com relação às chuvas artificiais, a SUDENE utiliza os trabalhos da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos - FUNCEME, não é?

 

J.H. É a SUDENE está no momento junto com o Centro Tecnológico e Espacial – C.T.E, fazendo pesquisas para avaliar a viabilidade econômica do processo, mas que o grupo do CTA não tem o mínimo interesse de fazer, quer dizer, isso em termo operacional, eles apenas estão pesquisando e dentro de mais três anos eles estarão com os resultados em mão. Acredito também, que eles já tinham observado de perto nosso trabalho mesmo em voo, nossos aviões que foram seguidos por aviões deles e sei que eles comprovaram a eficiência do processo do professor João Ramos.

 

L.F. O senhor também já pensou alguma vez de que a resistência, a mudança de processos que levariam a uma solução, ou melhor, a uma previsão das secas, a própria resistência à aceitação da teoria do Mr. Hull não estaria ligada ao medo do ridículo, como foi o caso do governador João Tomé, em 1916-1920?

 

J.H. Não, porque inclusive eu estou arriscando minha própria carreira, estou divulgando isso com antecedência, eu acredito piamente na previsão dele, tanto que há anos atrás em 1960, numa entrevista ao jornal O Povo eu afirmava que, baseado, lógico, nos trabalhos do Mr. Hull, deveria haver uma seca entre 1976 a 1980.

 

L.F. Eu diria por parte das autoridades?

 

J.H. As autoridades não sabem, porque elas ainda não pesquisaram o trabalho, não se interessam pelo fenômeno em termos d utilizar técnicas de prevenção. Eu acho que muitos pesquisadores desconhecem o trabalho do Mr. Hull, e, inclusive, esse ano tem sido abordado o trabalho dele mais em termos econômicos, numa visão de preocupação econômica ausente do peso da responsabilidade com o social. Contam sempre com a ajuda do governo federal e não manifestam interesse em impulsionar estudos dessa natureza. È uma questão de mentalidade.

 

L.F. Eu falo também com referência ao professor João Ramos, com quem o senhor conviveu, porque eu tive a oportunidade de ver na manchete de 07 de fevereiro de 1976, uma reportagem “As chuvas chegam as asas do homem” em que há inclusive um depoimento do Dr. Mauro Botelho que foi secretário de agricultura aqui no Ceará, e que ele dá também um depoimento sobre as chuvas artificiais e eu não vi nenhuma referência ao fato do professor João Ramos ser o criador, como o senhor diz aí. Ele inclusive diz que enviou, quando ele dirigia o Instituto de Pesquisa do Ceará, em 1947, um agrônomo, Atinou Gurgel Gondim foi enviado para a Universidade da Califórnia de onde voltou muito entusiasmado com as experiências de chuva artificial nos estados de Utah e Nevada. Então, a coisa aqui me parece colocada em termos de uma novidade estrangeira, não é?

 

J.H. A ideia da nucleação artificial partiu, é lógico, da ideia americana. Mas o processo americano utilizado no caso como eu falei usando iodeto de prata e bióxido de carbono congelado ou gelo seco, esse processo foi tentado aqui no Ceará pelo professor João Ramos e pelos dois elementos aí citados que também fizeram parte da equipe inicia do professor João Ramos quando ele iniciou seus trabalhos de nucleação nos idos de 1950. Mas que o processo americano foi abandonado porque não surtiu efeito. Então, o professor João Ramos partiu para a ideia original de se utilizar na nucleação o cloreto de sódio. Então, aí é onde está o grande mérito, porque ele foi o idealizador desse processo da utilização do cloreto de sódio na nucleação artificial.

 

L.F. Bom, então eu estou entendendo, inclusive porque se diz que ele é conhecido como o pai da chuva em boa parte do Ceará. E a atuação desse engenheiro Agenor Pacheco em Fortaleza, em 1951?

 

J.H. O Dr. Agenor Pacheco, o processo idealizado por ele é apenas a queima de grande quantidade de lenha para provocar a fuligem e criar núcleos de condensação. Nós sabemos que durante grandes incêndios em florestas são lançados na atmosfera núcleos de condensação, no caso partículas de fuligem e esses núcleos servem como agentes de condensação e podem desencadear chuvas, mas que não é um processo racional, em termos de se utilizar isso. E ainda bem, porque nós não dispomos de madeira no Ceará, em quantidade suficiente para isso.

 

L.F. Bom, inclusive a base Aérea também colaborou, colocando aviões em 1951 para fazer a primeira chuva induzida, mas o que eu gostaria então que ficasse claro e fiquei satisfeita com a sua resposta, foi de que houve de fato uma adequação de um modelo importado à nossa realidade. E tenho a impressão que isso seria sempre o correto e a maneira de colocação mais adequada. E com referência ao senhor, na verdade não falamos nada. Só que o senhor é cearense, é geógrafo. Como o senhor se empenhou nos estudos voltados para a geografia e a meteorologia, foi vocação mesmo?

 

J.H. Eu sempre, desde quando pequeno já tinha tendência de seguir a carreira militar e quando eu consegui entrar na Escola  Militar naquela época, porque havia uma proibição em termos de estética, cava no pé. Eu não possuía cava no pé. Então, vendo que estavam fechadas as portas para a carreira militar, então eu me dediquei ao estudo da geografia e a minha vocação foi condicionada pelo meu próprio pai, que foi o meu primeiro professor de meteorologia e que me iniciou nos seus trabalhos, inclusive a minha mesada semanal era condicionada pelo trabalho realizado que seria no caso a medição da pluviometria, que era feita diariamente na sua casa na Prainha.

 

L.F. E a mesada quanto era?

 

J.H. A minha mesada àquela época, era em 1949, chegava por perto de oitocentos cruzeiros, naquela época oitocentos mil reis, que dava para muita coisa, inclusive para alugar carro no Posto Mazine, para passeio, etc.

 

L.F. Então vamos aproveitar deixar gravados alguns dados biográficos seus.

 

J.H. Eu nasci em Fortaleza em 31 de julho de 1934. Quando pequeno tive a clavícula esquerda quebrada pela parteira, razão porque até a idade de oito anos não, digo, até a idade de cinco anos eu trazia sempre o braço preso numa amarra que chamavam àquela época tipoia, mas que isso mais tarde não trouxe nenhum defeito físico. Iniciei meus estudos no Ginásio, aliás, no Colégio Castelo Branco, depois estudei no Ginásio Salesiano, em Baturité, no Ginásio Fortaleza, e finalmente conclui o curso ginasial no Liceu. Matriculei-me depois na Faculdade Estadual de Filosofia, no curso de Geografia, onde conclui em 1964.  Desde o tempo de estudante já trabalhava em meteorologia, no caso, no Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. E, depois me dediquei inteiramente a isso e acho que terminarei minha vida como meteorologista, principalmente no que se refere ao problema de previsão das secas nordestinas. Casei com a senhora Dalva Ferreira Lima, também foi minha colega de Faculdade que muito me ajudou e me incentiva ainda e me incentivará sempre para que eu continue o trabalho, vença essa fase de perseguição e de inveja, e acredito que ela muito contribuiu e tem contribuído para o meu sucesso.

 

L.F. Sabe que vai haver, patrocinado pela FACIC, um seminário de estudos regionais, acredito que dentro de uns 30 dias, e virão autoridades, especialistas sobre assuntos do Nordeste. Foi convidado a participar?

 

J.H. Não. Atualmente não recebi nenhum convite da FACIC, mas eu acho que tem alguns elementos da FACIC que conhecem meu trabalho, conhecem o trabalho de Mr. Hull e se eles estiverem interessados aceitarei de bom grado o convite para participar, mas até o momento não recebi ainda uma indicação oficial.

 

L.F. Existe alguma coisa que o senhor deseje acrescentar a essa entrevista, de História Oral, algum dado?

 

J.H. Só para finalizar a entrevista tem o seguinte: eu gostaria era que o trabalho de Mr. Hull tivesse mais ampla divulgação, porque foi um trabalho científico, um trabalho ao qual ele dedicou toda a sua vida. Esse problema dele permanecer no esquecimento, e somente o meu esforço para fazer com que ele esteja sendo divulgado, apesar de todos os pesares muito me entristece  .Lamento as limitações científicas do meio.

 

L.F. Creio que já deve esta cansado dessa conversa pelo menos por hoje. Nós agradecemos ao senhor Dr. Julian Ferreira Lima pela entrevista que nos concedeu e consideramos da maior validade as informações registradas, esperando que na realidade as teorias de Mr. Hull venham a ser mais bem difundidos e melhor aceitos pelos órgãos competentes e responsáveis pelo desenvolvimento do Nordeste brasileiro e especificamente os do Ceará.

 

Luciara Silveira de Aragão e Frota.

Fortaleza, 06 de agosto de 1976.

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secas e a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

 

L.F.

Gostaria de cumprimentar o senhor por todo o seu histórico de serviços ao Ceará e louvar a FACIC por essa iniciativa de reunir técnicos, homens de Governo, parlamentares para debater o problema da seca. O senhor acha que isso mostra bem a evidência, o grau de evolução do empresariado nordestino contribuindo na solução dos magnos problemas da nossa região?

 

O.P.

Com certeza! Inicialmente, eu queria resumir o conceito de seca como nós do DNOCS procuramos encarar o fenômeno. Este conceito não é de hoje, este conceito está muito bem expresso e resumido numa magistral definição do primeiro Diretor Geral do DNOCS, o grande homem público, cientista, que foi Miguel Arrojado Lisboa, que, já em 1913, definia como ele concebia o fenômeno da seca. Já naquela época, dizia Arrojado Lisboa, “Seca, num rigor léxico, significa estiagem, falta de umidade. Da chuva, provém a água necessária à vida na Terra. O problema da seca, assim encarado, seria simplesmente o problema da água, isto é, o do seu suprimento. Mas a palavra seca referida a uma porção de território habilitado p4elo homem tem significação muito mais compreensiva. Com efeito, o fenômeno físico da escassez da chuva influi no homem pela operação profunda que dela decorrer para as condições econômicas da região, que por sua vez, se refletem na ordem social. Assim encarada, a seca é um fenômeno muito vasto, de natureza tanto física como econômica e social. O problema das secas é, portanto, um problema múltiplo, verdadeiramente, não há um problema, há problemas. Encarado sob este aspecto de vista, nós teríamos que situar o problema das secas na região nordestina.

 

L.F.

Sabemos que o Nordeste é uma região semiárida, de baixa pluviometria, pluviometria média de 600 a 700 mm. Mas esta não é uma característica exclusiva do Nordeste Brasileiro, não é?

 

O.P.

Sim, outras regiões do mundo, como a Austrália, Estados Unidos, há também regiões semiárida de baixa pluviosidade. Entretanto, estas regiões não são submetidas ao flagelo das secas, ao flagelo das populações, não são flageladas quando ocorre normalmente esse fenômeno. O problema do Nordeste é agravado porque é uma região onde a região semiárida é densamente povoada. Nós temos no Nordeste uma densidade populacional da ordem de 18 habitantes por quilômetros quadrados, superior à média nacional que é 11 habitantes por quilômetros quadrados. Nas outras regiões semiáridas do mundo, mesmo em países altamente desenvolvidos, como os Estados Unidos, há regiões semiáridas e não têm uma densidade populacional desta magnitude. Isto mostra que o Nordeste brasileiro dispõe de recursos naturais capazes de suportar uma população bastante grande.

Considerando outro fator característico do Nordeste, que é o clima, o clima quente, temperatura média de 23 a 27 graus, com um grande grau de insolação, nós temos 2.800 horas de insolação por ano, temos uma precipitação média de 600 a 700 mm e temos uma evaporação média superior a 2.000mm, significa um balanço hídrico deficitário, normalmente deficitário.

 

L.F.

Considerando estas características todas poderíamos abordar o problema numa primeira indagação. Hipoteticamente seria possível mudar o clima?

 

O.P.

Veja, os conhecimentos científicos à disposição do homem indicam que não temos hoje recursos tecnológicos seguros para a modificação do clima. Então, embora sejam válidas todas as pesquisas, que inclusive a SUDENE vem desenvolvendo, nesse sentido, com a colaboração do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, programas desenvolvidos pela FUNCEME, pesquisas e experimentações tentando a provocação de chuvas, todas essas iniciativas são válidas, no entanto, nós não temos uma tecnologia segura que permita ao homem modificar o clima em qualquer região. Isto significa que nós devemos conduzir as nossas ações no sentido de conviver com este clima.

 

L.F.

Bom, caracterizado o problema dessa forma, eu diria que, como o Governo Federal tem agido diante do problema?

 

O.P.

A partir, principalmente, da grande seca de 1877 o Governo Federal vem se preocupando com o problema da seca no Nordeste, com o problema de criar condições para a melhoria das condições de vida dessa população. Considerando este problema característico do Nordeste, este fato essencial para a economia da região, que é o fator água, o DNOCS procurou criar, inicialmente, uma infraestrutura de água, todas as ações do órgão foram, prioritariamente, desenvolvidas para se criar uma reserva de água que pudesse ficar à disposição da população. Desta forma, foram construídos já 253 grandes reservatórios públicos na região. O DNOCS introduziu no Nordeste a tecnologia de construção de barragens de terra, que foi assimilada, inclusive, pelos proprietários rurais, e a quantidade de açudes construídos nas propriedades rurais é muito grande. De maneira que há um potencial de água considerável já a disposição do Nordeste.

Outra fonte de água que foi explorada e desenvolvida pelo Nordeste foi a água subterrânea, apesar das limitações de ordem geológica, que nós sabemos que o Nordeste, em mais de 50% de sua área está num embasamento cristalino, portanto, onde a reserva de água é insignificante. Mesmo assim, se desenvolveu um grande trabalho de perfuração de poços. Temos hoje, já perfurados pelo DNOCS, mais de 12 mil poços na região.

Também iniciado pelo DNOCS e depois pelos órgãos setoriais, foi criada em toda a região do Nordeste uma infraestrutura de estradas, ferrovias, aeroportos e uma infraestrutura social de educação e saúde. Tudo isso vem facilitar o encaminhamento do problema. Devemos ressaltar, dentro dessa política de atuação do Governo no Nordeste, o problema da eletrificação, quer dizer, a criação da CHESF e a extensa malha de rede de transmissão e distribuição, que hoje cobre todo o Nordeste, tem sido um fator de grande importância para a fixação da população e para o desenvolvimento da região.

Ainda nesse sentido, considerando que para viver com o problema da seca, o essencial era o fortalecimento da economia da região, o Governo veio também dotar o Nordeste do instrumento eficaz para o fortalecimento da sua economia, que foi a criação do Banco do Nordeste, cuja atuação dispensa maiores comentários.

Por último, considerando que chegamos a um ponto tal, que havia necessidade de uma integração de todas essas ações do Governo, foi criada a SUDENE, como órgão de planejamento e coordenação de toda a ação do Governo na região Nordeste.

 

L.F.

Mais uma indagação: aplicadas todas essas medidas, adotadas todas essas providências, com a atuação desses órgãos, quais foram os resultados obtidos?

 

O.P.

De modo muito global, apesar de todos os problemas que, ainda, a região enfrenta, nós constatamos um fortalecimento da economia do Nordeste, apesar de todas suas limitações, a economia do Nordeste vem se desenvolvendo e vem se fortalecendo.

Sabemos que para se desenvolver a economia de uma região deve ser considerado 4 fatores básicos. Nós diríamos que são básicos para o desenvolvimento da economia de uma região, a utilização de recursos humanos, a utilização dos recursos naturais, tecnologia e capital. Esses 4 componentes indispensáveis para o desenvolvimento da economia vêm sendo utilizados racionalmente no Nordeste.

 

L.F.

O senhor pode se deter mais particularmente nas ações do DNOCS para, na sua contribuição, para a minimização dos efeitos da seca?

 

O.P.

Primeiro, através do programa da irrigação. O programa da irrigação que, apesar de ter sido uma preocupação constante do DNOCS, desde o seu nascimento, somente vem tomando um desenvolvimento mais efetivo a partir de 1970. E este programa de irrigação, que eu considero como problema básico para o desenvolvimento da agricultura nordestina, do meio rural nordestino, ele engloba os 4 fatores do desenvolvimento da economia, ele envolve, na forma como o DNOCS vem concebendo e desenvolvendo seus projetos, uma utilização intensiva dos recursos humanos da região. Os programas de irrigação desenvolvidos pelo DNOCS são altamente absorvedores de mão de obra. É claro que nós poderíamos desenvolver projetos automatizados, grandemente mecanizados, com muito mais rentabilidade econômica do que os projetos do sistema que estamos desenvolvendo através da empresa familiar que absorve grande parcela da mão de obra. Então os recursos humanos são absorvidos, a mão de obra aproveitada e empregada no sentido do aproveitamento racional dos recursos naturais, principalmente dos recursos de água e solo. Eu diria também os recursos de clima, do sol, que é um grande recurso à disposição do Nordeste.

O programa de irrigação emprega, também, capital, porque os investimentos num projeto de irrigação são grandes investimentos, provenientes do Governo Federal, então, é uma maneira de se transferir para a região recursos de capital para desenvolver a região. Esses fatores conjugados têm dado, no projeto de irrigação no Nordeste, excelentes resultados. O adiantado da hora não me permite entrar em maiores considerações, mas nós já temos, no Nordeste, 24 projetos concluídos ou em fase de conclusão, já em operação, com milhares de famílias de colonos já assentados, produzindo com resultados bastante compensadores. No ano passado nós tivemos projetos em que a média da renda líquida obtida pelos colonos foi superior a 90 mil cruzeiros, a produtividade das diversas culturas tem sido muito superior à média do Brasil e atingindo às médias alcançadas em países como Israel, Espanha, onde a irrigação é desenvolvida com alta tecnologia. Esta produtividade é obtida graças a fatores climáticos do Nordeste, graças à temperatura uniforme e constante durante o ano, a grande insolação que favorece o desenvolvimento biológico, como é conhecido.

Nós sabemos que a irrigação, devido, principalmente, ao fator limitante no Nordeste, que é a água, não poderá atingir a mais do que 2% a 3% da área nordestina. Contanto, é um programa absolutamente válido, mas limitado. De maneira que ele não poderia resolver, sozinho, todo o problema do setor agrícola do Nordeste.

Com esta constatação, o DNOCS passou a introduzir uma nova forma de exploração dos seus projetos de irrigação, com vistas a beneficiar uma área maior e a uma população maior. Surgiram então os projetos mistos que são projetos que conjugam a irrigação com a exploração da área de sequeiro.  Vários destes projetos já estão em plena operação, como o Projeto Várzea do Boi, em Tauá, uma das regiões mais secas do Nordeste, onde o projeto é concebido de forma a que cada família receba dois hectares irrigados e uma área de seca de 70 a 90ha. O ano passado foi um ano de teste para o Projeto Várzea do Boi, foi um ano em que praticamente não choveu na região dos Inhamus. E o projeto se desenvolveu dentro da sua concepção e o resultado obtido pelos colonos, no ano passado, que está praticamente no primeiro ano de operação do projeto, onde as famílias não tinham ainda assimilado todas aquelas técnicas, não estavam ainda perfeitamente conscientes e preparados, o projeto já ofereceu resultados bastante satisfatórios, porque a renda média das famílias do Projeto Várzea do Boi, no ano passado, foi superior a 12 mil cruzeiros por família, descontadas todas as despesas das culturas, inclusive, pagamento de taxa de água, impostos e o próprio sustento das famílias.

Com esta concepção do projeto misto, a área a ser transformada e melhorada é bastante aumentada. De maneira que, nestes projetos, estamos introduzindo uma tecnologia para exploração da área seca, que é uma tecnologia de introdução, nestas áreas, de pastagens resistentes a seca, resultado de experimentos que o DNOCS vem desenvolvendo em 6 fazendas experimentais de área seca, com resultados bastante satisfatórios. De maneira que com a introdução, principalmente de pastagens exóticas, resistentes a seca, como o consórcio do Buffel Grass-Stylosanthes Humilis, tem dado resultados bastante satisfatórios e a seca do ano passado que não queríamos, mas serviu para nós como um grande laboratório de testar estes experimentos.

Desta forma, nós vamos ampliando a malha, cobrindo o Nordeste. E com este objetivo já estamos desenvolvendo outro tipo de projeto que nós chamamos Projeto da Zona de Transição.  Sabemos que os nossos projetos de irrigação são, geralmente, concebidos e instalados próximos aos cursos d’água, junto à aluvião. Existe entre a aluvião e o cristalino, realmente, uma faixa de solos melhorados, de solos profundos que permite um tipo de exploração agrícola de melhor porte, é a chamada zona de transição ou os tabuleiros, como são conhecidos. Para estes projetos para essas áreas, estamos desenvolvendo outro tipo de projeto, é o projeto que já está, para a zona de transição de Morada Nova, totalmente concluído, e vai ser iniciada sua implantação este ano, projeto em que cada família recebe um hectare irrigado e uma média de 30 a 36 hectares de sequeiro. De maneira que é um projeto com menores investimentos por família, se pode dar melhor condição de fixação do homem ao solo.

O DNOCS vem se ocupando de aproveitamento mais racional das áreas de montantes dos açudes públicos. Estas áreas que ficam no perímetro dos grandes açudes têm um potencial muito grande a ser aproveitado. A água está próxima e, com a evaporação e a utilização da água do açude para os projetos de irrigação, vai descobrindo uma faixa úmida de solo que poderá ser aproveitada mais racionalmente. Já estamos com oito projetos sendo desenvolvidos para a implantação nas grandes áreas dos grandes açudes públicos do Nordeste, com vistas à fixação de maior número de famílias com condição semelhante a que têm os irrigantes, assistidos e com toda assistência técnica, assistência de capital e assistência social, para que eles se integrem no processo produtivo.

 

L.F.

Ainda com vistas ao aproveitamento dos recursos naturais do Nordeste, ainda estão desenvolvendo um aproveitamento mais racional da capacidade dos açudes para a produção de peixe?

 

O.P.

Este é um trabalho já tradicional do DNOCS, estamos hoje desenvolvendo um trabalho para organizar os pescadores em colônias de pescadores, no sentido de que eles possam aproveitar mais racionalmente esse potencial dos açudes, para a produção de pescado. Nós sabemos que o peixe é um alimento de alto valor proteico e que pode ser oferecido às populações do Nordeste a baixo custo. É uma maneira de se ajudar a população a melhorar a sua dieta, a população de baixa renda. Esse trabalho vem se desenvolvendo e já temos um convênio assinado com a SUDEP – Superintendência do Desenvolvimento da Pesca e o PESCAR que é o Programa de Pesca Artesanal, no sentido de organizar melhor estes pescadores.  No ano passado tivemos 11.200 pescadores registrados e cadastrados em 100 açudes que são cadastrados pelo DNOCS. Apesar de no ano passado termos liberado a pesca nos açudes, naquelas áreas que estavam assoladas pela seca, apesar de termos tomado esta providência, esses 11.200 pescadores produziram mais de 15 mil toneladas de pescado, no valor bruto de produção superior a 65 milhões de cruzeiros. Esse potencial de pesca poderá ser grandemente aumentado e melhorado. O apoio tecnológico para esse programa é dado pelo Centro de Pesquisas Ideológicas, que o DNOCS mantém junto ao açude Pentecostes, em Pentecoste, e que vem desenvolvendo grandes trabalhos para a solicitação de peixes do Amazonas e de outras bacias com vistas a melhorar o rendimento da pesca.

Por último, outro programa que procura completar o atendimento a estas populações, dentro desta programação de transformação da economia nordestina, economia rural nordestina, programa que foi lançado pelo Presidente da República no ano passado, em agosto, na reunião da SUDENE, e que todas as providências para a sua implementação já estão sendo adotadas e deverá ser iniciado ainda agora no mês de março, com o primeiro contrato de financiamento para o projeto sertanejo que será assinado com o DNOCS e o Banco do Nordeste e um agricultor da região de Sousa, na paraíba, é o Projeto Sertanejo.

 

L.F.

Pode falar melhor dos objetivos do Projeto Sertanejo?

 

O.P.

O Projeto Sertanejo tem como objetivo principal o fortalecimento da propriedade rural para resistir aos efeitos da seca. Visa levar para a propriedade, a nível de propriedade, toda aquela tecnologia desenvolvida nos Projetos de irrigação e nos Projetos Mistos, de irrigação e sequeiro. Pretende-se criar, em cada propriedade uma fonte de água e um projeto, um miniprojeto de aproveitamento racional dessa água e dos solos da propriedade. Em cada propriedade, pretende-se instalar um projeto de irrigação mínimo, de 2 a 3 há e desenvolver uma tecnologia para aproveitamento da pastagem nativa e das pastagens exóticas, que serão produzidas de acordo com os experimentos que já temos. A mesma filosofia que está sendo adotada no Projeto Várzea do Boi.

Esse projeto tem como concepção geral, aproveitar toda a tecnologia desenvolvida pelas gerências dos perímetros de irrigação, e levar essa tecnologia para beneficiar uma área maior. O Projeto prevê a instalação, até 1980, de 66 núcleos, cada núcleo teria um raio de ação de 30 quilômetros, portanto, cada núcleo teria, inicialmente, um raio de ação de 202 mil hectares, e se prevê que cada núcleo irá beneficiar, transformar, uma média de 200 propriedades por ano instalados, 14 a 16 núcleos, as providências para 12 núcleos já estão definidas e, possivelmente os recursos permitirão a instalação de mais alguns núcleos. De maneira que este Projeto Sertanejo visa cobrir essa malha que, associado aos grandes projetos de irrigação, associado aos projetos mistos de irrigação e sequeiros associados aos projetos da zona de transição, que são projetos governamentais, que serão assistidos pelo Governo, visa também assistir aos proprietários naquelas áreas não atendidas por este projeto. Ao lado disso, teremos ainda, dentro do meio rural nordestino, os projetos agropecuários do FINOR, que são também, projetos de grandes propriedades, porque o Projeto Sertanejo visa somente atender as pequenas propriedades, até 500 hectares.

 

L.F.

Então, a ação do Governo, através de todos estes programas, naturalmente, não poderão oferecer resultados imediatos, resultados a curto prazo que possam eliminar de vez o flagelo da seca, quando essa ocorrer eventualmente, não é?

 

O.P.

Mas, a continuação desses programas é essencial para que a médio e longo prazo se possa minimizar esses flagelos, esses efeitos danosos que a seca traz para a população nordestina. Achamos que a ação do Governo deve sempre se orientar para esses programas a médio e longo prazo, sem, no entanto, descuidar aqueles problemas assistenciais que deverão ser implementados, no caso da ocorrência de seca e que continuarão a ser inevitável, até que estes programas atinjam um grau de implementação que elimine o problema. Achamos que as ações que devem ser desenvolvidas, devem ser no sentido da continuidade a esse programa, de fortalecer os órgãos regionais, principalmente a SUDENE - Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, o Banco do Nordeste, o DNOCS - Departamento Nacional de Obras Contra as Secase a CODEFASF - Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba, para que disponham de melhor estruturação, de melhores recursos humanos, materiais e tecnológicos, para que esses programas tenham continuidade, principalmente recursos financeiros, evitando a descontinuidade que foi uma característica, principalmente, dos anos anteriores a 64. A história nos mostra, se nós analisarmos os orçamentos do DNOCS, verificamos a intermitência do afluxo de recursos que eram postos à disposição do DNOCS, de maneira que as ações que o órgão desenvolvia não tinham continuidade.

 

L.F.

E quanto ao aspecto de apoio tecnológico?

 

O.P.

Devemos ressaltar que o Governo, recentemente, instalou, no Nordeste, alguns centros de pesquisas que deverão, a curto prazo, começar a influir nessas providências, melhorar o aspecto do apoio tecnológico a esses programas do Governo, na região. Eu me refiro ao Centro de Pesquisas Trópico Semiárido, instalado em Petrolina, já com equipe de 43 técnicos da mais alta capacitação, inclusive com cursos de pós-graduação no exterior e que já veem estudando todos os problemas inerentes às características próprias do Nordeste, principalmente no que se diz respeito ao aproveitamento dos recursos naturais, a planta xerófila, a pastagem nativa e outros recursos que são naturais do Nordeste.

Também a IMBRAPA já instalou em campina grande o Centro Nacional de pesquisas do Algodão, que é uma grande riqueza, uma grande xerófila, tem uma grande importância na economia nordestina. Já instalou em Cruz das Almas, na Bahia, o Centro Nacional de Pesquisas da Mandioca e da Fruticultura. Já criou e está em fase de instalação, em Sobral, no Ceará, o Centro Nacional de Caprinocultura. Esses Centros de Pesquisas deverão desenvolver aqueles estudos para fornecer o apoio tecnológico da melhoria desses programas de Governo.

 

L.F.

E quanto a questão das fontes de serviço?

 

O.P.

Há muita gente que pensa que a frente de serviço é uma improvisação, que na frente de serviço o Governo é tomado de surpresa, na ocorrência de uma seca, e por falta de outra medida mais planejada, de melhor efeito, se improvisa a frente de serviço, o que não ocorre mais. A SUDENE tem uma larga experiência na condução da assistência aos flagelados e dispõe de um plano anual que é elaborado com a participação dos governos estaduais e dos órgãos que atuam na região. Esse plano visa ordenar as providências que devem ser desencadeadas tão logo ocorra o fenômeno da seca.

Neste plano são previstas todas as ações de todos os órgãos envolvidos; prevê todas as obras que deverão ser atacadas, no caso de ocorrer a seca; já prevê, inclusive, a estocagem em determinados pontos estratégicos e ferramentas para serem rapidamente usadas no caso da ocorrência de seca. Enfim, a ação de assistência, em caso de ocorrência de seca, está toda ela concebida, dentro de um plano, que, rapidamente, poderá ser implementado.

 

L.F.

Creio que a seca tem que ser concebida como uma emergência?

 

O.P.

 

Sim, uma catástrofe que ocorre. É como ocorre catástrofes em outras regiões do mundo. Nenhum país se aparelha, se prepara para atender terremotos, quando estes ocorrem. Mobiliza-se todos os instrumentos de Governo para atender à população flagelada. É a mesma coisa que ocorre com o problema da seca. Nós não podemos nos dar ao luxo de nos manter, toda uma estrutura ociosa montada, prontinha, esperando a ocorrência de seca para ser acionada.

Este problema não é fácil mas tem sido uma preocupação constante de todos os órgãos, tanto da SUDENE, quanto do DNOCS, quanto dos governos estaduais, procurar tirar o melhor proveito possível daquelas frentes de serviço.

No ano passado, já ficou muito patenteada esta preocupação. As frentes de serviço, por exemplo, do DNOCS, foram, de preferência, deslocadas para projetos de irrigação, com vistas a que o trabalho ali desenvolvido fosse uma contribuição real ao problema geral que se procura resolver, implementar, dar uma contribuição ao projeto de irrigação. Isso já foi feito o ano passado.

Outra mão de obra de emergência foi, também utilizada no ano passado, na construção de pequenos e médios açudes e que, inclusive, estamos procurando, aqueles que estão a cargo do DNOCS, recursos para concluir esses açudes, mesmo que esteja concluído o período de seca, com vistas a que os vultosos recursos que foram empregados naquelas frentes de serviços, tenham um resultado mais positivo.

Acredito que, no momento, não exista, à disposição dos órgãos, outra solução para atender à emergência, a não ser as frentes de serviço. O que nós devemos nos preocupar é, realmente, tirar o melhor proveito desta mão de obra, destes recursos que são despendidos nas frentes de serviço para que contribuam para o programa geral, a longo prazo.

 

L.F.

A água é fator limitativo, mas são reconhecidos os resultados dos açudes construídos em cooperação com particulares, pergunto se não seria aconselhável o retorno da política antiga de construção de açudes em cooperação, serviria para possibilitar irrigação a baixo custo e ao mesmo tempo aumentar a possibilidade da produção?

 

O.P.

O DNOCS desenvolveu, durante algum tempo, aquele programa de construção de açudes pelo sistema de cooperação. O DNOCS elaborava o projeto e entrava com o prêmio que equivale a 50% do valor da construção. Posteriormente, esse programa foi desativado, considerando que era paternalista e não devia o Governo doar um prêmio ao proprietário. Mas esse programa de construção de açudes vai ser retomado, agora, através do Projeto Sertanejo, em condições muito melhores do que aquele programa anterior, simplesmente da construção do açude.

Nós sabemos que o açude é importante no Nordeste, em virtude do problema da água, há necessidade de reparar água, há necessidade de criar em cada propriedade uma fonte de água que independa da chuva. Mas o açude, sozinho, não resolve o problema, ele tem que ser complementado com seu aproveitamento, ou através da irrigação ou outro qualquer aproveitamento. E o Projeto Sertanejo, como que inspirado no programa de açudagem em cooperação, voltar com esse programa, mas numa roupagem bem mais eficiente, porque o Projeto Sertanejo vai permitir que o proprietário pequeno e médio construa seu açude e sua irrigação, com financiamento do Governo, em condições extremamente favoráveis.

O Projeto Sertanejo prevê o financiamento até 450 mil cruzeiros por propriedade, em condições de juro de 2% ao ano, com o prazo de 20 anos para pagar e 6 anos de carência. Quer dizer, estas condições de financiamento são as mais favoráveis que já foram postas à disposição do proprietário. Não temos dúvida nenhuma de que o Projeto Sertanejo é muito superior àquele projeto de cooperação que o DNOCS hoje não está fazendo.

 

L.F.

Sempre se fala em açudagem, poços profundos, e ficou esquecido, justamente, a grande ajuda a estas áreas da irrigação. É sabido que nossos rios, durante os períodos de chuva corre com abundante água, levando umidade às suas margens. Logo que termina o período de chuva os rios secam e acontece o fenômeno contrário, passam a ser drenos naturais. Por que não se desenvolve o regime das barragens vertedoras e das barragens submersas?

 

O.P.

O problema é o seguinte. O DNOCS hoje está desenvolvendo sua ação nos grandes vales. E, hoje, nós iniciamos o estudo do vale como um plano diretor para o desenvolvimento do vale. Estamos desenvolvendo, atualmente, estudos como foi feito para o Vale do Jaguaribe. No Vale do Jaguaribe, a partir de 1962, através da missão francesa foram estudados todos os recursos do Vale do Jaguaribe e elaborado um Plano Diretor para o desenvolvimento do vale. Esse plano diretor envolvia o Vale do Gurgueia, o Baixo Parnaíba, o Acaraú, o Apodi, o Açu etc.

De acordo com estes estudos são indicadas todas as soluções possíveis de serem implementadas para o desenvolvimento daquele vale, para um aproveitamento, principalmente, com vistas ao aproveitamento racional de água e solo existentes no vale.

De maneira que esse mesmo estudo vai ser feito a nível de propriedade, no caso do Projeto Sertanejo, a nível de núcleo que será um estudo mais integrado e desenvolvido pela SUDENE, e a nível de cada propriedade será desenvolvido, indicado o projeto de transformação daquela propriedade, indicando todas as obras que terão de ser feitas para tornar aquelas propriedades resistentes a seca.

De maneira que o problema da barragem submersa, da barragem vertedora é um caso a ser estudado de acordo com as condições locais. Existe uma preocupação muito grande, hoje, em todo o Governo, no problema do aproveitamento e da preservação dos recursos de água no Nordeste, da definição de uma política de utilização da água do Nordeste. A SUDENE já está desenvolvendo estudos neste sentido, porque este problema da construção de açudes deve obedecer a uma disciplinação.

 

L.F.

O que o senhor acha do aproveitamento da mão de obra ociosa, por ocasião das secas, nas próprias propriedades rurais atingidas? Para o deputado Ernesto Valente, por meio de financiamentos bancários ou de bolsas de trabalho, com financiamento subsidiado, juros subsidiados, prazo de carência a longo prazo, ao invés do deslocamento da imensa massa de trabalhadores para as frentes de trabalho, representam o ordenamento de plano da SUDENE. Isto porque se dá o aproveitamento dessa massa humana de trabalhadores nas próprias propriedades agrícolas?

 

O.P.

O problema levantado pelo Deputado Ernesto Valente é um problema que já foi analisado, principalmente pela SUDENE, o problema se reveste de uma complexidade muito grande. Realmente, o ideal e o que se procura fazer com o Projeto Sertanejo, com programas de irrigação, com programas de áreas mistas etc, é a fixação do homem na propriedade. A longo prazo, são todos esses programas que estão sendo desenvolvidos, mas quando ocorre a seca, naturalmente, o proprietário não tem condições, devido a estrutura de sua propriedade, de reter aqueles seus moradores. Então, aquela mão de obra fica disponível e procura assistência. Como assisti-la?

Assisti-lo na propriedade, o Governo procura fazê-lo através dos financiamentos. Se o Governo, por exemplo, no ano passado, ofereceu condições para investimentos, créditos a condições extremamente favoráveis para aqueles proprietários que quisessem empregar sua mão de obra disponível, melhorar sua estrutura da propriedade, para faturamento e o tornar mais resistente a seca.

Mas a forma que o Deputado Ernesto Valente levantou, do Governo dar o dinheiro ao proprietário para, simplesmente, pagar a mão de obra e ela ficar na propriedade, até agora não foi considerada válida, pela SUDENE, tornar-se-ia extremamente difícil o controle da frequência dessa mão de obra, o controle do pagamento, o controle do rendimento dessa mão de obra. Mas, as linhas de crédito já existem para isso. O Dr. Salmito pode informar, no ano passado, quais foram as condições de crédito oferecidos aos proprietários, especiais, em função da emergência e somente aplicados naquelas áreas onde estava ocorrendo a seca.

Uma ideia do Senhor Mauro Rangel é um programa em que cada empresa apresentaria, previamente, um plano para fazer aplicações, aqueles investimentos que tornam a propriedade mais resistente, menos vulnerável, no caso de seca. Nesse plano se definiria os itens a serem cumpridos, a mão de obra necessária e um orçamento. Esse plano seria encaminhado, para que fosse estendido a todo o Nordeste, a ideia final deverá ser esta, à SUDENE então a SUDENE teria, de cada propriedade agrícola, um plano que seria executado no caso de se configurar uma seca. Para tornar-se mais fácil o controle, os agentes financeiros, os bancos oficiais, os bancos estaduais é que caberiam liberar estes recursos. Então, os recursos para financiar seriam esses que o Governo utiliza para manter a frente de serviço, e a frente de serviço ficaria como uma reserva estratégica, seria o seguro de desemprego, então ela não seria, na verdade, extinta mas permaneceria como uma reserva e essa massa de recursos seria então alocada nas propriedades, naquelas condições do Projeto Sertanejo, ou seja, 20 anos, 2% de juro ou até a fundo perdido.

 

L.F.

Eu também, acho válida, porque o objetivo final é fixar o homem na propriedade.

 

 

 

Fortaleza, 05 de agosto de 1976

Entrevista com o Dr. José Guimarães Duque, agrônomo, detentor da medalha do pacificador, por serviços prestados ao Exército Brasileiro em 1960, do grande prêmio Moinho Recife em 1962, da Medalha do Primeiro Decênio da Sudene em 1970, da medalha da Abolição outorgada pelo Governo do Estado do Ceará em 1973 e Doutor “Honoris Causa” pela Universidade Federal do Ceará.[1]

 

Entrevista  concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará em Convênio com o Arquivo Nacional.[2]

 

                                                                                       L.F. LUCIARA FROTAG.D. GUIMARÃES DUQUE

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, embora nós saibamos muitos dos seus dados biográficos, nada mais interessante do que o senhor mesmo contar para nós onde nasceu, o nome de sua esposa, dos seus filhos, algum episódio interessante da sua infância, ou qualquer outro dado que o senhor considere interessante ou importante a uma biografia do senhor para o futuro.

 

G.D.

Eu nasci a 20 de setembro de 1903, em Lima Duarte, Minas gerais. Sou filho de Manuel Jorge Duque e maria Pia Guimarães Duque. Fiz o curso primário em Juiz de Fora, em 1911 a 1915. Estudei no Instituto, Juiz de Fora, 1916 a 1918. Curso ginasial preparatório no Instituto Lavras, Minas, 1922 a 1924. Curso superior de agricultura, Minas, 1925 a 1928. Diplomei-me em Agronomia em dezembro de 1928. Sou casado desde 1935 com Maria Laura Moreira Duque. Tenho quatro filhos homens: Marcelo, economista; Sérgio, engenheiro civil; Sílvio, engenheiro civil; José Guimarães Duque Filho, engenheiro civil. Depois de diplomado em Agronomia fui professor na Escola Superior de Agricultura de Viçosa, Minas, nos anos de 1929 a 1932. Em janeiro de 1933 a convite do Agrônomo José Augusto trindade, quando era Ministro da Viação o Dr. José Américo de Almeida, eu assinei contrato e ingressei na Comissão de Serviços complementares da antiga Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, onde trabalhei de 1933 até 1938. Naquele período foi a formação dos postos agrícolas nos açudes e eu cheguei no Nordeste em janeiro de 1933 e fui morar no açude Cruzeta, região do Seridó, Rio grande do Norte. Lá foi iniciado os primeiros viveiros aproveitando a água do açude que já estava construído. Em seguida foi iniciado o Posto Agrícola do açude Condado, ainda em construção, também com a formação de viveiros. Em seguida o açude de São Gonçalo, Sousa-Paraíba, também ainda em construção pelo engenheiro Estevão Marinho, foi iniciado os primeiros viveiros e trabalhos hortícolas com água de irrigação de cacimba. O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi iniciado em março de 1934 também com o açude e os canais ainda em irrigação. No mesmo ano foi iniciado o serviço de irrigação no rio Parnaíba – Piauí próximo a Teresina, era uma irrigação por meio de ligação de água com bomba. No período de 1933 a 1934 foi feito também um trabalho extensivo de plantio de campo de palha forrageira por determinação do senhor Ministro José Américo. Este serviço abrangeu os Estados do Piauí até Bahia onde foram instalados em cooperação com as prefeituras duzentos e vinte e dois campos de palha. Outros serviços instalados foram também o serviço de açude de Mundo Novo, em Caicó e Dange, também em Caicó. O serviço de irrigação à margem do Rio São Francisco, no lugar denominado Icó, município de Floresta, 40 quilômetros acima de Itaparica foi iniciado em 1937 por uma irrigação por meio de bombas, e o serviço de lavoura irrigada propriamente dita começou em 1940, com o agrônomo Trajano Nóbrega. Infelizmente, no ano de 1941 faleceu o chefe de serviço, engenheiro José Augusto Trindade a quem o Nordeste deve assinalados serviços. Fui então chamado a me tornar chefe de serviço da Comissão dos Serviços Complementares da IFOCSEC, no ano de 1941. Para ser justo devo lembrar que em 1939 eu fui professor de Hidráulica e Topografia na Escola de Agronomia do Ceará. Em 1941, fim de 40 e o ano de 41, fui Secretário de Agricultura do estado da Paraíba. Esse período eu estive fora do Departamento de Secas. Com a morte então do saudoso Dr. José Augusto Trindade, em fins de 1941, eu assumi a chefia do serviço e continuamos então os trabalhos da instalação do Instituto José Augusto Trindade em Sousa - Paraíba, obra começada em 1937 e inaugurada em 1941 onde trabalharam até 1960, cinco químicos na análise de solos, de águas e de plantas. Aquele laboratório prestou relevantes serviços ao Nordeste pela análise dos levantamentos agrológicos das bacias, 25 bacias de irrigação do Nordeste no total de 180.000 hectares. E, na análise de plantas forrageiras no total de 120 espécies de plantas. Também a água de muitos açudes e poços profundos foi analisada naquele laboratório. A instalação da irrigação do Posto Agrícola de Cocorobó, no município de Euclides da Cunha na Bahia, foi feita um pouco mais tarde, logo que terminaram o açude e a construção de canais foi iniciada a irrigação. No Ceará foi iniciada a irrigação também na era de... tempo de Guerra, 40 a 45, no açude Santo Antônio de Russas, próximo a Fortaleza e açude de Joaquim Távora no município de Jaguaribe-Mirim. A irrigação do antigo açude do Cedro passou para o serviço após 1950. Ele, foi iniciado, falo da construção, no tempo do Império e terminado nos primeiros dias da República. Começou a irrigação logo em seguida, mas passou à administração do nosso serviço somente muitos anos depois. No Ceará foi iniciada a irrigação também no açude Araras, no município de Sobral e outro açude, próximo a Sobral que eu não me lembro o nome agora. Durante estes anos, de 1933 até a aposentadoria em 1964, tomamos parte ativa em cinco secas: a de 1933, a de 41, 51, 53, 58. A tragédia das secas com a ocorrência de flagelados e suas famílias aos açudes em procura de trabalho e de alimento e de água é um fato impressionante que somente pode sentir e avaliar aquelas pessoas que assistiram na poeira e no calor aquelas lutas. Nem sempre tudo corria bem. Muitas vezes o afluxo de flagelados e famílias aos açudes e às obras era muito superior à capacidade de emprego de ferramentas e mesmo de abastecimento de gêneros. Naquela época o pagamento não era em dia, então havia os fornecedores que forneciam gêneros aos operários, mediante uma tabela de preço aprovada pelo serviço. Mas havia demora muito grande nos pagamentos. No ano de 1939, por exemplo, eu me lembro que não só os operários, mas também os agrônomos e o próprio chefe do serviço passaram nove meses sem receber salário. Ou melhor, o salário de janeiro de 1939, foi recebido em fins de setembro de 1939. As secas... há muito desconforto na população, principalmente, o problema de habitação, porque falta material para casas e as latadas com galhos de árvores, o abrigo debaixo de árvores, não permite uma satisfação de comodidade, está muito longe disto, e naquela época, antigamente, havia ocorrência de doenças, principalmente tifo e verminoses. Houve naquele período muita emigração de flagelados de um Estado para outro, a contaminação de doenças em regiões onde dantes não havia.

 

L.F.

Dr. Guimarães, o senhor fez referência ao Sr. Trajano Nóbrega. Este senhor foi ou pode ser considerado um pioneiro no método da irrigação de açudes?

 

G.D

O Doutor Trajano Nóbrega ingressou no serviço, ele era agrônomo do Departamento de Secas, trabalhava em serviço de estrada de rodagem. Ele ingressou no serviço já o serviço iniciado, mais ou menos em fins de 1936, salvo engano, iniciou o serviço. Agora, ele foi no nosso serviço o pioneiro de irrigação no Rio São Francisco, quer dizer, pioneiro por parte do Departamento de Secas, no Rio São Francisco. Ele fez a instalação lá num período muito difícil. O período em que Lampião atravessava aquelas caatingas constantemente e ele trabalhava com os operários de metralhadoras. Mas era um homem valente, e era um homem muito corajoso e trabalhador, e conseguiu iniciar a irrigação lá naquelas terras muito despovoadas à beira do Rio e muito áridas. O êxito que foi em vida e ação nas margens do Rio São Francisco é sem dúvida devido ao agrônomo Trajano Nóbrega.

 

L.F.

Isto é notável. O senhor teve algum tipo de contato com o cangaço ou com cangaceiros?

 

G.D.

Pessoalmente nunca tive contato com cangaceiros. Embora sabia que entre os flagelados e entre operários do meu serviço havia alguns homens que em tempos passados haviam sido cangaceiros.

 

L.F.

E nunca estes homens levaram ao senhor algum tipo de problema ou lhe causaram algum problema ou ao trabalho que o senhor desenvolvia?

 

G.D.

Não; eles eram homens pacíficos. Eles tinham verificado que o cangaço não compensava. Agora, havia alguns do tempo de Lampião, havia ainda os seguidores de Lampião, principalmente nas caatingas de Pernambuco, Alagoas e Bahia. Aquele reduto continuava sendo vítima do cangaço de Lampião, porém, nos Estados de Paraíba, nos Estados do Rio Grande do Norte e Ceará, devido à construção de estrada de rodagem e redes telegráficas, o cangaço não existia.  Existia ainda homens que tinham pertencido ao cangaço, como já falei, mas que estavam pacificados e estavam trabalhando em obras do governo. Eles não causaram nenhum distúrbio nas obras.

 

L.F.

E  quando de fato o senhor iniciou as suas experiências profissionais no nosso Estado, aqui no Ceará?

 

G.D.

O serviço do Posto Agrícola de Lima Campos foi o meu primeiro trabalho feito no Ceará. Foi iniciado ainda com um viveiro da produção de mudas, porque o açude de Lima Campos, antigamente chamado açude Estreito, ainda estava em construção e os canais também estavam em construção. As atividades dos primeiros açudes, Santo Antônio de Russas, Cedro, açude Joaquim Távora, açude Forquilha,  no Norte, perto de Sobral e açude Aires de Sousa, também perto de Sobral, começaram posteriormente.

 

L.F.

O senhor se referiu ao papel do intermediário na época das secas, rapidamente o senhor falou sobre o assunto. Eu gostaria que o senhor detalhasse mais alguma coisa, como vê a figura do intermediário à época da seca, em termos de sua vivência pessoal sobre o assunto?

 

G.D.

No tempo antigo em que o governo não pagava em dia, o único recurso era atender à alimentação dos flagelados, mediante fornecedores particulares de gêneros alimentícios, com tabelas aprovadas pelo chefe de serviço de cada local. Aconteceu muitas vezes que o pagamento atrasava e o fornecedor fixava sem recursos, mesmo bancário, para comprar novas partidas de gêneros, surgiam muitas dificuldades. No caso de fome, algumas vezes, os flagelados atacavam os barracões de fornecimento e tiravam alimento para comer, mas isto sem haver combate sangrento, sem uma luta mais cruenta. O fornecimento era feito na base de 80% fornecido em mercadoria e 20% ficava para o operário receber quando viesse o pagamento em dinheiro. Acontecia muitas vezes que o trabalhador  não tendo o dinheiro, mas tendo a facilidade de tirar gêneros no fornecedor, ele comprava alguns gêneros, vendia fora e comprava aquilo que ele queria. Isto não era possível fazer o controle, dada a multidão de gente que trabalhava nas obras.

 

L.F.

Eu gostaria de saber o que  pensa a respeito das frentes de serviço, que de uma maneira ou de outra, me parece, favorece o surgimento do intermediário.

 

G.D.

Bom, em toda frente de serviço vão os negociantes ambulantes, os biscateiros e intermediários para vender produtos aos flagelados, principalmente nos dias de pagamento. Não se pode evitar que esta venda, este comércio, às vezes, a preço exorbitante se faça junto das obras, porque a fiscalização é muito difícil. Antigamente, houve alguns casos de indivíduos que compravam as cadernetas dos operários. O operário tinha uma caderneta de fornecimento de gêneros alimentícios. Eles compravam estas cadernetas para receber depois o dinheiro do governo. Isto era punido, mas nem sempre era possível evitar dada a quantidade de gente para atender, a escassez de engenheiros para as obras e a escassez de pessoal administrativo. A senhora pode pensar, um açude, uma obra com 10.000 homens fora,  as famílias, 5.000 homens, 8.000 homens, é muito difícil evitar estas irregularidades. Quem viu, quem assistiu, quem tomou parte numa seca, sabe o que foi isso no tempo antigo. Hoje, a situação da frente de serviço está muito melhorada, há mais pessoal administrativo, há outra organização e o pagamento é feito em dia. Neste ponto de vista melhorou muito.

 

L.F.

O senhor considera que a organização melhorou, mas como? Qual foi o nível de melhoria sofrido pela organização?

 

G.D.

Porque os flagelados são selecionados quanto aos seus serviços. Os doentes, as mulheres são dados serviços proporcionais, quando podem trabalhar. Aqueles que não podem trabalhar recebem assistência do governo. Além disto, hoje, numa frente de serviço, quando chegam os flagelados, há mais ferramenta, já tem gente esperando para determinar o serviço, já tem o escritório montado para fazer a classificação e as listas do nome de cada um para figurar em folha de pagamento, e sendo o pagamento feito em dia, vamos dizer, não há oportunidade de haver fraude porque o flagelado é o primeiro a se defender, porque ele recebe dinheiro em espécie e compra como quiser a quem ele quer. Tem esta liberdade. Ora, se existe mais planos de obras de emergência, se existem mais engenheiros e mais pessoal técnico para atender, mais pessoal administrativo e escritórios organizados, então o serviço corre de uma maneira mais harmônica, sem os atropelos de antigamente em que o afluxo de gente às obras era feito muitas vezes sem ter ainda escritório organizado e sem controle adequado.

 

L.F.

O senhor presenciou algum indício desta mudança já na seca de 1958?

 

G.D.

A seca de 58 foi uma grande seca. Tinha mais organização do que as secas anteriores, é verdade, mas também houve algumas fraudes porque a ocorrência de gente atingida foi muito grande, foi maior do que nas secas anteriores. E por mais que se fizesse, a classificação, a ordenação de serviços, não foi possível evitar aqui e ali algumas falhas. Então podemos falar que não foi como o esperado.

 

L.F.

O senhor se deteria na apreciação de alguma destas fraudes?

 

G.D.

Bom, uma delas é a compra de caderneta, outra delas são cadernetas que muitas vezes não significava realmente aquilo que o operário comprava, mas era gente demais, não era possível fiscalizar tudo.Foi uma falha abrangente do tipo conjuntural.

 

L.F.

Pelo visto, esta nova organização, ela diminuiu o valor do papel do intermediário. O senhor concorda?

 

G.D.

Ah! Sem dúvida, nas últimas secas a influência do intermediário sobre a vida e o trabalho do flagelado diminuiu muito. Foram problemas de outra natureza.

 

L.F.

Bom, penso que estamos concordes quanto ao fato de que as secas geram problemas políticos,  econômicos e problemas sociais. Dentro dessas repercussões quais o senhor reputaria mais importante? Quais destes fatores, o fator econômico, o político ou o social? Acha que eles estariam superpostos, acha que algum deles seria mais importante que o outro dentro da vivência do senhor sobre o problema?

 

G.D.

O mais importante deles é o econômico. É o fato de o sertanejo perder as colheitas, ficar sem sustentação e ser obrigado a sair de sua casa para procurar trabalho, emprego. Isso afeta não só ao operário como ao proprietário, à Economia como um todo. Agora, do ponto de vista social é o problema do congestionamento dos transportes, o problema da transmissão de doença, é aquele em que muitas vezes no desespero, ou por razões quaisquer o pai abandona a família e aparece então um número incontável de crianças abandonadas. O político é aquele em que na época de eleições, outrora, os prefeitos, os políticos locais não queriam que os flagelados se locomovessem para fora do município, para não perder o voto nas eleições. Mas, não era possível estabelecer frente de serviço em cada município. Era desumano ver isto

 

L.F.

Dentro deste critério a gente estabeleceria então uma ligação entre seca e política?

 

G.D.

Sim. Havia consequências políticas nas secas, sem dúvida, esta movimentação de gente, o esvaziamento do município, esvaziamento de cidade do interior, essa questão de eleições e muitas vezes até rixas, xingamentos ,acusações, tantas coisas,  por razões que ora eram de origem econômica, ora eram por razões sociais e má compreensão da política. Isso havia.

 

L.F.

O senhor poderia acrescentar alguma coisa referente a este problema, dentro de sua visão pessoal de vivência do assunto das secas, ,nos dizer mail  a respeito do assunto?

 

G.D.

O que aconteceu nas cinco secas que eu tomei parte, o que vi foi o seguinte: estávamos trabalhando, veio a seca, como se seca fosse um improviso e as obras  se encheram de flagelados, suas famílias e tudo. O governo deu assistência, demos trabalho, todo o disponível e evitamos a morte de muita gente, mas, na realidade, depois da seca aquele pessoal voltou à mesma condição antiga. Não foi providenciada uma forma de colonização ou uma forma de trabalho para uma vida permanente aqui ou em outros lugares .Nada de política

 de fixação ao solo.

L.F.

O senhor teria alguma sugestão a propor dentro deste esquema que o senhor termina de expor?

 

G.D.

Os inquéritos feitos nos períodos de secas demonstraram que 87% dos flagelados vêm de fazendas, eram agricultores de milho, feijão e arroz, em que não tendo chovido eles ficaram sem a safra. Então, a lavoura antiecológica de milho, feijão e arroz, na terra seca, onde não há irrigação é a grande geradora de flagelados. É preciso dar trabalho permanente, trabalho fixo, lavouras que deem safra quer chova ou faça sol, são as lavouras resistentes às secas, são as lavouras xerófilas. Enquanto no Nordeste não se estabelecer na terra seca um grande programa de plantio de arvoredos, de bosques, de árvores xerófilas para produzir alimentos e matérias primas que deem estabilidade financeira ao lavrador, e melhoramento de pasto ao criador, enquanto não houver isso, nós teremos flagelados embora o progresso das cidades seja grande.

 

L.F.

O senhor tem publicado muitos trabalhos em que levanta problemas de solos, problema de água na nossa região. Eu pergunto como o senhor vê os solos no Ceará e se também dentro de sua experiência de Nordeste observa alguma diferença em termo de agravante para o Estado do Ceará com relação aos outros Estados do Nordeste?

 

G.D.

Os solos do Ceará, grosseiramente, podem ser classificados em dois tipos: o solo arqueano de origem granítica gnáissica e os solos de formação sedimentar. Os solos do tipo arqueano são os solos da região central do Ceará, onde o solo é raso, duro, muito seixo rolado, muita pedra. Este solo tem escassa capacidade para guardar água, seca muito depressa. São solos ondulados e são solos aqui e acolá desnudos, onde a erosão cada ano se acentua mais. Os solos sedimentares são aqueles da Serra de Araripe, parte do Cariri a Serra do Apodi, alguma parte do litoral e parte dos solos da Serra da Ibiapaba. São os solos formados de areia. Solos arenosos, mais profundos, porém, mais pobres quimicamente. O Ministério da Agricultura dez um levantamento agrológico de todos os solos do Ceará a tipo de classificação internacional de solos porque eles são muitos e de tipos variados e de um modo geral, falando sobre solos arqueano e solos sedimentares a gente dá uma visão geral do Estado. Quanto à devastação de vegetação no Ceará ela é mais ou menos igual à do Rio grande do Norte e da Paraíba. Há uma devastação muito grande na vegetação nativa. Nos últimos vinte anos não tem havido aumento da produção de lavoura por hectare. O aumento de safra cada ano é devido ao aumento de área plantada, cada ano mais 3% do solo é cultivado, então as caatingas são derrubadas para fazer novas lavouras e este sistema de agricultura nômade está cada vez mais empobrecendo o Estado. A forma de agricultura xerófila seria um meio de revestir o Nordeste com árvores produtoras de alimentos, de frutos e de matérias primas para a indústria. As xerófilas são plantas de mais de cem anos de duração, são árvores nativas adaptadas e esta região seca e úmida que dão safras, faça sol ou chuva. A cobertura dos solos, como meio de proteger os solos, não só contra o sol, mas também contra a erosão é um dos meios de conservar os recursos naturais.

 

L.F.

 Existe,  uma teoria de que a maneira indígena de queimar o solo seria adequada. O que o senhor pensa disso dentro de sua formação profissional?

 

G.D.

A tese da queima está em discussão ainda no Congresso de Ciências do Solo, no Paraná, há alguns anos passados um agrônomo apresentou uma tese favorável à queima dos solos. Na minha prática de agrônomo de 44 anos eu digo o seguinte: há casos em que a queima é recomendável e há outros em que ela não é recomendável. Isto é um problema local.

 

L.F.

Poderia exemplificar quando ela é e quando ela não é recomendável?

 

G.D.

Quando há um excesso de vegetação alta, quando há um excesso de espinhos, quando a queima é feita em condições moderadas, nas horas não mais quentes, também, não nos dias mais quentes, quando não se deixa a vegetação queimar de todo, pode-se fazer a queima porque será uma queima parcial e a matéria orgânica fica em parte em cima do solo. Quando a queima é feita sem obediência de uma certa técnica, o solo é calcinado superficialmente, a matéria orgânica é toda ela incinerada, só fica a cinza que o vento carrega. Então ocorre um empobrecimento da fertilidade do solo no segundo ano, porque no primeiro ano há um aumento de produção. A queima traz um aumento de produção no primeiro ano. No segundo, terceiro e quarto a produção começa a cair.

 

L.F.

Então seria o caso de se tomar medidas de prevenção de solo e de orientar corretamente o lavrador, não? O senhor, no início da entrevista se reportou ao ex-ministro José Américo de Almeida. Como era o José Américo de Almeida como homem, como ministro, como profissional que o senhor conheceu de perto?

 

G.D.

O ministro José Américo de Almeida era um homem enérgico, ele impunha muito a disciplina, visitava constantemente as obras e cobrava o serviço que ele mandava fazer. Ele sempre fazia questão de ver as obras “in loco” para ter uma opinião pessoal, ele não se baseava somente em relatório. Após a Revolução o Ministério da Viação teve um papel muito preponderante no Brasil, principalmente na parte relativa a transporte, correios e telégrafos, em grande parte se deveu à ação não somente enérgica, mas também vigilante do Ministro José Américo de Almeida.

 

L.F.

E as relações pessoais do senhor com ele?

 

G.D.

O senhor ministro José Américo de Almeida não era meu chefe direto, ele se entendia com o chefe de serviço José Augusto Trindade, e eu como inspetor do Serviço de Irrigação do Nordeste, me entendia com o Doutor José Augusto Trindade, mas tive diversos contatos com ele em viagens, e no Rio de Janeiro, no Gabinete, e sempre pude apreciar não só a bondade e o caráter humano daquele homem como também a sua energia.

 

L.F.

Doutor Guimarães Duque, o que o senhor recomendaria para a propagação e melhoria das lavouras xerófilas no Ceará?

 

G.D.

Nós temos no Ceará e no Nordeste árvores nativas como o cajueiro, a oiticica, a carnaúba, o umbuzeiro, o faveleiro, o pequizeiro, a maniçoba, a manipeba, uma variedade de mandioca muito venenosa e muitas outras que resistem às secas, ou melhor, resistiram há 34 secas nos últimos 400 anos que o homem branco está aqui no Nordeste. Ora, tendo estas árvores sobrevivido a este longo período de estiagem e continuando a produzir, é possível a aplicação da genética e dos instrumentos modernos e dos agentes mutagênicos para provocar mutações hereditárias, modificações, transformações nestas árvores para torná-las mais produtivas e com frutos de melhor qualidade. A oiticica, por exemplo, foi estudada desde 1937 a 1941 no Laboratório José Augusto Trindade e lá está produzindo todos os anos. A plantada em 41, a partir de 45 começou a produzir. A plantada em 1950, em 1956 começou a produzir e produz todos os anos. E a oiticica nativa não produz todos os anos. Ela falha dois, três, quatro anos sem produzir. Então, nós podemos transformar um umbuzeiro numa ameixa, reduzindo o caroço do fruto, diminuindo a casca, aumentando a polpa e secar lá na caatinga para fazer ameixa seca e exportar. A favela, uma árvore que dá um óleo alimentício de primeira ordem, já analisado no Instituto José Augusto Trindade, uma torta depois de tirado o farelo, uma torta tem 36% de proteína, quando a carne verde de boi só tem 22%, e mais, esta tem 4% de ácido fosfórico.  Ora, uma planta que ocorre nativa numa área de cerca de mil km2, no Nordeste e produz estes valiosos produtos, por que não melhorá-la? O trigo não era um capim perdido lá no centro da Ásia e hoje não é um cereal que alimenta a humanidade? O café não era um arbusto perdido nas montanhas e hoje não é a lavoura mais extensiva do mundo? O tomate e a batata inglesa eram duas ervinhas venenosas entre os altos dos Andes e hoje são as maiores culturas em peso do mundo! Se o homem transformou estas plantas, se todas as plantas que o homem hoje utiliza na agricultura vieram da natureza, eram selvagens, por que o Nordeste desperdiçar estas árvores nativas que são fontes de produto de alto valor alimentício e matéria-prima para a indústria, por que? Alegam alguns que demora, mas o que são dez anos numa civilização nordestina? A oiticica em oito anos estava reproduzindo todos os anos. A mesma coisa pode-se fazer com as outras plantas selvagens. Hoje, que a genética tem muito mais conhecimento, a citologia está muito mais avançada, a troca de cromossomos é muito mais conhecida, os agentes mutagênicos estão surgindo cada dia nos laboratórios, por que esta ciência que levou o homem à Lua e desintegrou o átomo não pode ser aplicada para na agricultura matar a fome de milhões de pessoas no mundo, por que?

 

L.F.

 O senhor diria que estes entraves que não são de fato limitações científicas, seria então má vontade dos homens que dirigem o governo, seria falta de esclarecimento dos líderes, seria falta de dinheiro ,vontade política, a que o senhor atribuiria?

 

G.D.

Cada governo tem seus planos e estes planos eles querem levar até o fim de sua administração. O problema das plantas xerófilas é mais um problema de compreensão para os técnicos, de um modo geral de todos os técnicos do Nordeste, para fazer ambiente, criar ambiente junto as administrações das autoridades federais e estaduais para que sejam feitos trabalhos experimentais. Um agrônomo pregando as lavouras xerófilas, como eu estou pregando durante vinte anos, não consegue nada. É preciso haver uma multidão de gente que se entusiasme por isso. Por exemplo, o desenvolvimento econômico é mais um mito de um povo que decide arrancar de si todas as forças para vencer as pedras do caminho. Enquanto não houver o mito das lavouras xerófilas, não haverá cultura xerófila no Nordeste, porque estes grandes movimentos de grandes áreas, porque são mais de 10 regiões naturais são mais de 10 espécies de planta, cada uma adequada a uma determinada região. Não adianta melhorar uma e deixar as outras, porque as outras regiões também merecem. Então, é preciso um programa amplo, um programa grande. Atualmente, o governo criou o Centro de Estudos do Trópico Semiárido com sede em Petrolina. Essa entidade que começou a trabalhar agora, vai ter sede em Petrolina, Pernambuco e está cuidando de organizar um programa para estudos das plantas xerófilas. Eu acredito que com uma medida deste porte é possível se obter alguma coisa nos próximos 10 anos.

 

L.F.

Como sente, onde foi que o senhor percebeu uma maior sensibilidade às suas ideias?

 

G.D.

É difícil dizer. Nas conferências, livros e entrevistas que tenha dado e eu não sei onde foi que houve maior repercussão. Na última reunião, no Rio, do Centro de Estudos do Trópico Semiárido, a ideia teve muito boa receptividade. Eles vão adotar o programa e eu senti que naquela reunião já havia mais compreensão do problema.

 

L.F.

O senhor nos falaria das dificuldades que encontrou com relação às suas ideias iniciais para encontrar, vamos dizer assim, receptividade, acolhida?

 

G.D.

Quando eu cheguei ao Nordeste em 1933, eu fui morar no Seridó, no Açude Cruzeta, eu tive um choque muito grande, porque eu vim de Minas e encontrei o Seridó muito seco, muito desnudo, muito erodido e muito cheio de pedras. Foi muito chocante para mim aquela estada no Seridó. Depois comecei a percorrer por necessidade de serviço de outros Estados, e durante os anos fiquei então com um conhecimento relativamente bom das condições do interior dos estados, desde a Bahia até o Piauí. E eu verifiquei então, comecei a verificar que o Nordeste não era uniformemente seco como diziam lá no Sul “Terra da Seca”, mas que o Nordeste tinha aqui e acolá ambiente ecológico muito diferente dos outros, ou melhor, tinhas regiões naturais bem diversas e que a solução do problema da seca, que foi primeiramente compreendida como uma solução hidráulica, uma solução pela água não era uma solução completa. A necessidade de resolver cada problema local como ele se apresentava, indicava que a água é importante no Nordeste, mas, não é tão importante como à primeira vista se julgava. Basta ver a quantos séculos o Rio São Francisco corre em terra semiárida e somente agora, muito recentemente, ele começa a ser irrigado. E lá, vive uma das populações mais pobres do Nordeste. O Rio Parnaíba corre no Piauí numa extensão de mais de 400 quilômetros, muita água! Ainda agora é que se está começando a irrigação porque o que nós começamos lá nos anos 30 e tantos, foi uma irrigação muito pequena e não foi continuada pelo meio do estado. Então, nós começamos a desconfiar que embora a água fosse importante ela não é tudo. Por exemplo: na época, o Estado do maranhão, chuvoso, tinha uma renda “per capita” mais baixa do que o Rio Grande do Norte, seco. Por quê? Então se um Estado chuvoso como o Maranhão tinha uma renda mais baixa do que um Estado seco, então havia fatores outros mais importantes que a água, no subdesenvolvimento da região. Era preciso procurar estes fatores. E eu, então, comecei a procurar esses fatores e com o auxílio de 15 companheiros elaboramos um mapa das regiões naturais do Nordeste com seus graus de aridez. É o mapa que acompanhou o livro “Nordeste e as lavouras xerófilas”, e cheguei à conclusão que a grande terra seca onde não chega a água da irrigação carecia de uma forma de agricultura típica nordestina. Uma forma de agricultura que gostasse deste solo e deste céu como eles são: eram as lavouras xerófilas. As lavouras que já os índios aqui aproveitavam os frutos e ainda hoje aí estão, árvores seculares, o umbuzeiro é uma árvore secular, a oiticica é uma árvore secular, a carnaúba é uma árvore secular que estão dando safra desde que o homem branco chegou aqui e estão aí, não morreram. Então, por que não as aproveitar? Então, daí nasceu a ideia de uma agricultura, de uma região semiárida ou regularmente seca que desse arbitrariedade ao agricultor e o sistema de melhoramento de pastagem nativa que desse garantia da alimentação do gado aos criadores. Com isso é possível enfrentar os impactos de uma seca, porque nós estamos aproveitando o solo ecologicamente. Conhece o mapa das regiões naturais do Nordeste com os graus de aridez? Já viu? Pois bem, aquele mapa nos diz que nós temos vinte milhões de hectares adaptados para lavouras xerófilas, que nós temos mais de quarenta milhões de hectares adaptados para melhoramento de pasto. O Piauí até a Bahia, tem uma área de 120 milhões de hectares, ou seja, um milhão e duzentos mil quilômetros quadrados. Desta área, 75% dela, é semiárida, a área úmida é a Região da Mata da Bahia até a Parnaíba. Litoral é a região do agreste, serras e bacias de irrigação. Nessas terras úmidas não intensificaríamos a produção de gêneros alimentícios e na terra seca, no interior, onde periodicamente falta chuva, onde não chega água de irrigação, esta grande área, extensas levas, nós encheríamos com lavouras xerófilas já melhoradas, já selecionadas e formaríamos grandes bosques. Então, nós tornaríamos o Nordeste mais verde, além de mais produtivo e mais agradável e estas árvores cobririam o solo para evitar a erosão da chuva e a erosão do vento.

 

 

L.F.

Então, a irrigação seria uma solução parcial, não?

 

G.D.

Sim, a irrigação é uma solução parcial porque nós não podemos elevar a água a uma altura maior do que aquela que a economia indica. Segundo: as áreas planas do Nordeste são limitadas. Terceiro: a irrigação é de instalação muito cara e sendo de instalação muito cara é preciso aproveitá-la com lavouras de grandes rendimentos.

 

L.F.

O senhor concorda com o fato de que o Ceará está por inteiro dentro da área do Polígono das Secas?

 

G.D.

Sim, isto é verdade porque a seca vem até a onda, até a praia, aqui. A seca de 1941 aí em Messejana, cacimba de dez, doze metros de profundidade secaram. Nunca tinham secado. Além disto o Ceará não tem uma região como a Região da Mata de Pernambuco, não tem uma Região de Agreste como o Agreste Pernambucano, que seja frutífera não tem. Tem o Sertão, tem a Caatinga, tem o Cariri que é parcialmente seco e tem as áreas úmidas da serra, onde há lavouras de cana, lavoura de café, mas áreas pequenas, de modo que eu considero todo o estado do Ceará incluído no Polígono das Secas, ecologicamente, está e deve estar no Polígono das Secas.

 

L.F.

 Haveria algum planejamento de aproveitamento do caroço de jaca, o senhor  tem algum conhecimento....

 

G.D.

Que eu saiba, não. Pode existir aí algum curioso trabalho em laboratório, mas eu desconheço qualquer trabalho de pesquisa nesse sentido. Agora, a jaca é uma árvore de clima úmido, quente-úmido. Ela não é uma árvore para plantio em larga escala aqui no Ceará, salvo nas regiões úmidas das serras .Então, à primeira vista não parece viável

 

L.F.

 Poderia ser uma solução de aproveitamento para as áreas úmidas da serra, se resolvessem industrializar o caroço como a exemplo do que se faz com a castanha do caju?

 

G.D.

O cajueiro dá muito bem no litoral do Ceará. O cajueiro é semi-xerófila, ele resiste à seca aqui nas condições de litoral do Ceará. E, essa faixa de 30 Km de largura por 400 Km de extensão na costa cearense, adapta-se muito bem à cultura do caju. Agora, há problemas com a cultura do caju. É o fungo que ataca a flor e reduz mais da metade das safras cada ano. É preciso selecionar um tipo, uma variedade de cajueiro imune à doença e ao fungo. Com a  jaca, as possibilidades reais parecem remotas. Só um aproveitamento local, mas não voltado à industrialização .Decerto  na fabricação de doces , servindo a um pequeno comércio.

 

 

 

 

 

 

 

 

L.F.

 Uma outra coisa que eu gostaria de colocar para o senhor é que eu  vi na Revista Manchete o nome do senhor citado por um ecologista pernambucano que eu não consigo lembrar agora.

 

G.D.

Vasconcelos Sobrinho?

 

L.F.

Vasconcelos Sobrinho, este!. E, eu gostaria de saber até que ponto o senhor partilha das ideias dele a respeito da situação ecológica do Nordeste, da possível progressiva baixa de nível da água do Rio São Francisco?

 

G.D.

É verdade que está havendo um lento xerofilismo, uma lenta condição de  saarização  no Nordeste e de sobrevivência da espécie no ambiente regional. Nesse ponto o Doutor Vasconcelos Sobrinho tem razão. Ele tem alertado para este problema porque não só a erosão como também a devastação da vegetação tem contribuído muito para a diminuição das fontes d’água que abastecem os rios. Daí porque a vazão do Rio São Francisco está diminuindo. Acontece que partes do Rio São Francisco em Minas está muito devastado. O Rio está diminuindo de curso, então, ele diz que a saarização  está penetrando no Brasil Central através do cerrado. Eu creio que em parte isso é verdade, embora eu não conheça bem o cerrado de Goiás, mas acredito que o cerrado é uma região meio seca, que sofre de períodos de pouca chuva. É possível que essa saarização esteja também penetrando na região do cerrado.

 

L.F.

Quem o senhor diria é um outro grande ecologista do Brasil?

 

G.D.

O professor Ferrer da Universidade de São Paulo tem escrito muito sobre, não só cerrado, mas sobre as caatingas do Nordeste. Ele, em mais de um período esteve aqui estudando a transpiração das plantas e a razão da resistência das plantas às secas. Eu esqueci de dizer que no período inicial do nosso trabalho, de 1933 até 1939, nós tivemos o concurso, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Felipe  xxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi quem melhor estudou o xerofilismo da vegetação nordestina. Ele tem trabalhos notáveis que foram mandados para a Alemanha e um grande xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx que foi mandado para Nova Iorque e a outra parte desse trabalho está na Escola de Agronomia do Ceará.

 

L.F.

Doutor Guimarães, eu sei que o senhor inclusive já representou o Brasil em Davos, no Colorado, na Califórnia, participando de congressos internacionais, participando de simpósios. Que contribuições o senhor acha que esses congressos deram para aumentar não só a sua experiência, os seus conhecimentos, mas a título de emprego prático para a solução do problema regional, nossos problemas, problemas do Ceará?

G.D.

Nos Congressos internacionais, principalmente aqueles realizados em países adiantados, como foi o caso do IV Congresso Internacional de irrigação e depois o Congresso feito quando do Jubileu de Ouro do departamento de Secas dos Estados Unidos, esses congressos cientificamente avançam muito os conhecimentos. Mas acontece que, nas regiões subdesenvolvidas, como é o caso do Nordeste, quando a gente volta, a gente sente a diferença de meio. Nem sempre tudo pode se aplicar aqui. O técnico que frequenta congressos internacionais precisa ter muita prudência quando volta, na adoção de trabalhos aqui, porque o que é bom para os Estados Unidos nem sempre é bom para o Nordeste. O progresso tem que obedecer a realidade das comunidades nos seus anseios, nos seus deveres, nas suas necessidades prioritárias.

 

L.F.

Sempre se fala na importação de modelos para a solução dos problemas brasileiros, quer regionais, quer se tomando o Brasil como um todo. Quando se fala em seca no Ceará, ouve-se que não se soluciona o problema porque há uma falta de interesse geral e de esforço individual e ouvimos sempre: “ Olha o caso de Israel onde há macieiras no deserto”. O que é que o senhor pensa disso?

 

G.D.

Israel é um país muito pequenino, que está sendo colonizado por homens de alta sabedoria. Médicos, advogados, agrônomos, cientistas, professores, homens de alto nível que estão imbuídos Da mítica de formar a sua pátria, que estão imbuídos do ideal de criar lá a terra deles a  todo vapor. Recebem dinheiro, contribuições de todos os judeus do mundo. Então, as condições de Israel são muito diferentes das condições do Nordeste, porque aqui o que nós temos é um conjunto de homens do governo, um conjunto de homens técnicos de administração, mas uma grande massa de população de escassos conhecimentos para corresponder aos planos do executivo do governo. Nós não temos aqui os recursos por área que tem Israel. Então, não se pode comparar Israel com o Nordeste. O que nós precisamos é de um processo de agricultar a terra que seja típico do Ceará e do Nordeste. Não adianta nós querermos trazer de fora as soluções que muitas vezes não podem ser aceitas e em geral não são aceitas pelo nosso povo do sertão. Porque muitas vezes quando o agrônomo inadvertidamente aconselha uma determinada prática ao lavrador, ele diz: “Isso é bom, senhor, mas não é bom para as minhas condições”. Então, o que é preciso é ouvir o homem simples do sertão, nos seus anseios, nas suas necessidades e ajudá-lo naquilo que ele julga prioritário e não aquilo que o agrônomo ou o técnico julga prioritário .É uma questão de aceitação da realidade e aceitar transformá-la aos poucos.

 

L.F.

Então, o senhor veria fundamentalmente aí uma explicação não  técnica para o caso de Israel, concorda?

 

G.D.

É uma explicação em parte técnica, em parte política e em parte econômica, porque há um afluxo de dinheiro, há um mito político religioso e há um povo preparado e inspirado num objetivo..

 

L.F.

Será  que com relação ao diálogo do agrônomo com o homem do campo não haveria uma falha na formação do agrônomo? O que talvez sobrasse no cientista social, um possível relacionamento melhor com as pessoas do campo, talvez faltasse ao  agrônomo. Ele  está preparado muito bem  no aspecto técnico, mas quanto às relações humanas?

 

G.D.

Quando eu me formei, nos idos de 1928, o ensino agrícola era deficiente. As relações entre estudante e o homem do campo eram não muito boas do ponto de vista da prática agrícola. Através dos tempos houve pouca melhoria no ensino prático do agrônomo nas nossas escolas quanto ao seu relacionamento com o homem da produção, o lavrador. Via de regra, não só o agrônomo, mas também o engenheiro e o médico, porque todos têm influência sobre a agricultura, eles conhecem relativamente pouco as condições de vida da nossa gente, têm pouca habilidade e pouca diplomacia para angariar amizade, angariar a confiança e a cooperação da gente do campo. Um agrônomo recém-formado ele não deve ou não pode logo se transformar num extensionista. Ele precisa trabalhar primeiramente num setor que não aquele de relacionamento com o lavrador, para ele adquirir mais experiência e fazer um curso de relações humanas para melhor compreender as condições das comunidades do interior, e que aquilo que o povo mais deseja é aquilo que via de regra nós devemos auxiliá-lo, não aquilo que nós queremos, porque são eles que vivem lá e que sentem o problema na carne.

 

L.F.

Como professor universitário, acha que a Universidade tem desempenhado bem o seu papel? Quanto a extensão, por exemplo?

 

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Falo da extensão ligada à solução do problema que nós estamos falando, na criação dos técnicos e medidas  adequadas..

 

G.D.

As nossas Universidades herdaram um defeito antigo das Universidades primeiramente formadas no Brasil. Eram elas, Universidades de ensino muito teórico. Tem melhorado bastante o ensino teórico com o ensino prático, mas está demorando muito a harmonização da experimentação da Universidade com a extensão na parte agrícola. Eu acho que nós já devíamos a essa altura, termos uma experimentação universitária mais harmônica com a extensão ou com as práticas do lavrador. Na América do Norte a experimentação agrícola é feita pelas Universidades e o serviço de extensão é coordenado com as Universidades. No Brasil está custando muito. Eu não sei se são as sucessivas reformas de ensino que têm causado isso, talvez seja. Ou seja, também aquela falta de contato dos homens da Universidade com o ambiente sertanejo, uma convivência mais íntima para sentir melhor os seus problemas e a prioridade das questões do ruralismo é que tem dificultado esse entendimento.

L.F.

E quanto a ações ou sobre a ação de órgãos como o DNOCS, o BNB que  vê assim... os problemas do Nordeste de uma maneira bem geral, e não somente os problemas do Ceará e ainda a atuação da Sudene. Como o senhor situaria,  a atuação de cada um desses órgãos?

 

G.D.

Até onde eu sei no momento, a atuação da Sudene, do BNB, do DNOCS tem sido até um certo ponto satisfatória. Acontece que foram criados no governo central tantos órgãos lá em Brasília, e existem tantos órgãos financiadores, e aqui no Nordeste tantos órgãos executores que esse grande número de órgãos somados, está tornando difícil a execução dos convênios.

 

L.F.

Então seria um problema administrativo, de organização administrativa?

 

G.D.

Eu não sei se é um problema administrativo ou um problema político, o que eu sei é o seguinte: nós temos leis demais, nós temos decretos demais, nós temos órgãos administrativos, órgãos executivos, órgãos financiadores em número demasiado e quando aumenta o número para o brasileiro que é pouco amigo da cooperação, então, os trabalhos em cooperação tornam-se mais difíceis. Um projeto por exemplo, demora mais tempo a ser executado do que devia demorar, um projeto custa mais caro do que deveria custar e eu julgo que o número excessivo de órgãos talvez seja uma das causas.

 

L.F.

Há pouco falávamos sobre a questão da importação de modelos. O que me diria sobre a missão francesa, sobre a atuação da missão francesa no vale do Jaguaribe?

 

G.D.

A missão francesa, ela executou trabalho de estudos, fez estudo sobre água, sobre solo, sobre vegetação, organizou mapas, etc., e repentinamente os serviços foram suspensos e a missão retirou-se. Deixou trabalhos mimeografados sobre esses estudos, mas são estudos e não ainda realizações de obras. De modo que eu reputo muito parcial, não sei se a culpa foi nossa ou foi deles. Rendeu poucos frutos.

 

L.F.

 O senhor está entre os que  consideram que o conceito de minifúndio não é um conceito físico? O que r pensa a respeito da questão de minifúndios, dessa política de divisão de terras em Morada Nova?

 

G.D.

O minifúndio, ele tem um caráter físico. É o tamanho muito pequenino de uma determinada área ocupada por uma família. As consequências do minifúndio geram a pobreza da família, porque o minifúndio não pode dar rendimentos, “superávit”. É sempre deficitário. Ele resultou... o minifúndio é resultante das subdivisões de heranças, das compras de pequenas glebas. Com o aumento da população foi se adensando esses grupos como acontece no município de Caruaru, Pernambuco, em que a situação chegou a tal ponto que lá ou faz uma industrialização para dar trabalho, ou estimula o artesanato. Ou então, leva uma parte daqueles mini fundiários para a colonização do Amazonas e aumenta as áreas cultivadas por cada família sob o sistema cooperativista. É o que eu penso do minifúndio. Agora, nas bacias de irrigação o governo federal divide os lotes para as famílias. Tem uma parte que é irrigada e uma outra parte seca, fora da irrigação para efeito de pastagem, efeito de lavoura resistente à seca e  também fonte de lenha.

 

L.F.

E  quanto a pecuária, ao problema de pastos para a pecuária?

 

G.D.

A pecuária é muito importante no Nordeste e o melhoramento de pastos é decisivo para o bom êxito da criação de gado, porque é a fonte mais barata de alimentos. Nas secas o gado come farelo de algodão, mas a preço exorbitante, não compensa. Nas regiões em que a palma forrageira cresce bem. As regiões de noites úmidas, a palma oferece um meio de misturar com capim seco, misturar com o caroço do algodão para alimentar o gado. Mas, naquelas regiões de noites... de ar muito seco, noites quentes, a palma não prospera bem, então, o pasto seca mais rápido. O que é preciso é um melhoramento de pasto em escala muito grande. Nós temos mais de 40 milhões de hectares de pastos que precisam ser melhorados no Nordeste para sustentar a pecuária em crescimento. Se nós fizermos o melhoramento de pastos de 2 milhões de hectares por ano, nós gastaremos 20 anos para melhorar os pastos do Nordeste. E assim sendo, eu já calculei que começando agora, somente em 1987, nós teremos forragem bastante para o nosso gado em crescimento, que está aumentando. E somente em 1993 nós teremos forragem bastante para guardar feno e guardar silagem, alimentar o gado. Então, é um problema urgentíssimo, começar já, neste instante, o melhoramento das pastagens, porque está faltando alimentação proteica para o povo. A população está crescendo muito e embora a pesca também esteja aumentando, a pesca nos açudes, pesca no mar, mas a grande fonte proteica é ainda o pasto, através da criação de bovinos, caprinos etc.

 

L.F.

E a criação do gado próximo ao algodão, o que o senhor pensa disso?

 

G.D.